【平安時代】 紫式部、源氏物語スレ 【世界的文才】

1:2011/09/25(日) 14:00:43.77 ID:
 
日本の文学とか芸術とかいいますと、
たいていの西洋人がすぐに思い浮かべるのが
「源氏物語」でありましょう。
「源氏物語」はまた世界最初の小説として
世界のひとびとの注目を集めています。
しかしながら「源氏物語」は、
日本人があまり読んでいない作品で、
世界的に名を知られているほどには
日本人が親しんでいるとはいいにくいのが
「源氏物語」でもあります。
「源氏物語」を語り合いましょう。
16:2011/10/14(金) 12:46:06.25 ID:

まず、吃驚させられるのは>>1

の文章のまずさだなあ。
いったいどういうわけだろ。文学好きの中学生かも。

150:2012/02/09(木) 00:20:49.10 ID:

>>1

>「源氏物語」はまた世界最初の小説として世界のひとびとの注目を集めています。

確かに、西洋の文学史の基準を当てはめたら、↑はウソじゃない。
ただし、もっと厄介なのは「ノベル」と言われた最初の「ノベル」がロビンソン・クルーソーだということ・・・・。

161:2012/02/15(水) 01:39:44.74 ID:

>>1

>「源氏物語」はまた世界最初の小説として世界のひとびとの注目を集めています。

確かに、西洋の文学史の基準を当てはめたら、↑はウソじゃない。
実際、海外では「considered the world’s first novel」ということになっている場合が多い・・・。

237:2012/05/03(木) 02:19:55.31 ID:

>>1


>「源氏物語」はまた世界最初の小説として世界のひとびとの注目を集めています。
件についてチラシの裏

「源氏物語」は作品の長さは「Novel」というには十分すぎるほど長いし、おとぎ話でもなければSFでも神話でもないし、
現代(ただし平安時代)に根ざした作品だし、登場人物は皆、読者と等身大の人たちだ。
しかも、登場人物に対する描写も、ヤバイくらいに現実的かつ現代的なものだ。

ここらへんが紫式部が“considered the world’s first novelist”ということにされている理由となるし、
定義の仕方によっては源氏物語は「considered the world’s first modern novel」になるかもしれない。
http://everything2.com/user/mw/writeups/novel
http://keeperofthesnails.blogspot.com/2011/03/japan-and-first-modern-novel.html

だが、問題がある。

当初は「小説」として描かれたものじゃないし、この源氏物語について紫式部は「小説」だとは一言も言っていない。
一番ヤバイのは「Novel」という文学のジャンルは11世紀には・・・。無い!!
ここらへんが事態をややっこしくしている。

ちなみに、光源氏のやったさまざまな暴挙は海外のサイトのほうが詳しかったりする・・・。
空蝉だけで強姦・不法侵入・窃盗・ストーキング。でと、もう何でもアリだ。
だが、しかし、1000年くらいずれていれば性の価値観だって違ってて当たり前だから問題ない。
http://summergenji.wordpress.com/2010/06/22/tale-of-genji-crime-blotter-week-one/

2:2011/09/25(日) 14:12:23.68 ID:

ただの同衾小説
3:2011/09/25(日) 15:18:46.78 ID:

林望の源氏がわかりやすい
4:2011/09/25(日) 16:44:55.74 ID:

名前が判明する可能性は無いのだろうか?
5:2011/09/25(日) 17:30:26.50 ID:

源氏物語は原文を朗唱しないと面白くない。
昔は音読が当たり前だったのだから。
作者はそれを前提に、美しい語感とリズム感で、洗練された文章を作り上げている。
黙読だけですませるのはもったいない。
作者の文章にこめられた思いを、十分に味わうには原文を音読することである。

御几帳(みきちゃう)ども、しどけなく引(ひ)きやりつつ、人気近(ひとげちか)く世(よ)づきてぞ見(み)ゆるに、唐猫(からねこ)のいと小(ちひ)さくをかしげなるを、
すこし大(おほ)きなる猫追(ねこお)ひ続(つづ)きて、俄(には)かに御簾(みす)の端(つま)より走(はし)り出(い)づるに、人々(ひとびと)おびえ騒(さわ)ぎて、そよそよと身(み)じろきさまよふ気配(けはひ)ども、
衣(きぬ)の音(おと)なひ、耳(みみ)かしがましき心地(ここち)す。
猫(ねこ)は、まだよく人(ひと)にも懐(なつ)かぬにや、綱(つな)いと長(なが)く付(つ)きたりけるを、物(もの)に引(ひ)きかけまつはれにけるを、
逃(に)げむと引(ひ)こじろふほどに、御簾(みす)のそば、いとあらはに引(ひ)き開(あ)けられたるを、とみに引(ひ)き直(なほ)す人(ひと)もなし。
「若菜上巻より」

6:2011/09/26(月) 00:09:13.42 ID:

>>5

あの、源氏物語に興味あるものですけど、
漫画あさきゆめみしから入っていくのは邪道でしょうか?
やっぱり原文から入っていったほうが結局は近道なんでしょうか?

7:2011/09/26(月) 00:37:34.67 ID:

>>6

楽しみ方は、人それぞれでしょう、趣味なら。

8:2011/09/26(月) 00:56:09.69 ID:

>>7

はい、そうですね。
あの、世界的に知られてるけど云々、と冒頭にあったので、
英訳と原文、現代語訳(漫画含む)とのああでもないこーでもないみたいな比較とか、
そんな遊び方もあるのかなー、とか思うんですが。。。

9:2011/09/26(月) 13:41:13.08 ID:

現代語訳なら円地文子のがオススメ
原文に無い文章を書き足しているのが珠に傷だけど、
橋本治ほど改変してる訳じゃないし

 

11:2011/09/26(月) 23:23:18.34 ID:

>>9

&10
教えていただいて、ありがとうございます。
探してみます。
谷崎源氏というのは、どうなんでしょうか?
初心者には難しい?

10:2011/09/26(月) 14:01:34.98 ID:

「新編日本古典文学全集 源氏物語」が一番のお薦め。
買うと高いから、図書館で借りて読むしかないのが欠点ではある。
現代語訳で十分とするなら、現在刊行中の林望のを薦める。
24:2011/11/20(日) 13:17:14.13 ID:

>>10

新編古典日本文学全集、16分冊のハンディ版が出ていますね。
全巻揃えた際の合計額はたいして安くならなさそうですが。

12:2011/10/04(火) 17:46:38.76 ID:

谷崎源氏は原文通り主語が省略してるので初心には誰がしゃべってるのかわからなくなる。

13:2011/10/04(火) 19:36:47.21 ID:

谷崎源氏のコンセプトは、原文の語順や一文の長さをなるべく変えず、単語の置き換えだけですまそう、というもの。
14:2011/10/06(木) 17:57:53.93 ID:

もしも源氏に冷泉帝につりあう年齢の実娘がいたとしたら、
後見もする帝に娘を入内させない言い訳をどうしたんだろうかな…
15:2011/10/14(金) 11:31:06.15 ID:

>>14

「娘には障害があるんで・・・」
とかかな。

644:2014/08/18(月) 20:09:46.23 ID:

>>14

-15
もしも夕霧が女の子だったらってこと?
冷泉帝とは3歳差・・・。
兄と妹の結婚てry
嗚呼~、考えただけで恐ろしい

17:2011/10/14(金) 13:08:34.63 ID:

>>1は山崎正和の講演のコピペだろw
室町記ー日本文化の底を流れるもの 朝日選書 p169
18:2011/10/23(日) 12:24:47.79 ID:

発売日:2011年11月22日(火)
価 格:590円(創刊号はサービス価格390円)
週刊・絵巻で楽しむ『源氏物語五十四帖』の発売が決定しました!
日本文学の最高峰の物語を絵巻とともに楽しく読める待望のシリーズ全60冊です。

25:2011/11/20(日) 13:30:39.49 ID:

>>18

いよいよ刊行開始ですね。
この週刊ペースで「源氏」読んでいこうと思い、申し込んでみました。
http://publications.asahi.com/genji/main.shtml
(高校3年の頃、国語教師より与謝野源氏を渡され、週1巻ずつ読まされ
たけど、「若菜」の上か下で3学期を迎えてしまい、そのままになった。
でも受験生にとって週1巻というノルマはペースとして悪くなかった。社会
人にとってもおそらくそうじゃないかな)

小学館のハンディ版も揃え、準備をしているけど、原文はやはり手ごわく、
投げだしそうになる。
まだ「箒木」の巻「雨夜の品定め」のところ。

22:2011/11/15(火) 11:25:29.79 ID:

原文で全巻読破した人、どれ位かかった?
「須磨がえり」とかどうだった?
23:2011/11/19(土) 22:47:39.61 ID:

初めて原文で読んだ岩波文庫、1ヶ月位かかったと思う
その前に谷崎訳を人物相関図と年譜つくりながら通読していたので「須磨がえり」はなかったね
ただ谷崎訳は一度若紫あたりで投げた、退屈で
26:2011/11/20(日) 20:55:38.27 ID:

『偐紫田舎源氏』では、俳句のやり取りをする。
これは爆笑。
27:2011/11/20(日) 23:08:29.98 ID:

「週刊絵巻で楽しむ源氏物語」、本日すでに届いていた。
絵巻がきれいだ。絵の中の誰が帝で誰が源氏か等わかるように工夫されているのがいい。

倉田真由美、大塚ひかり、辛酸なめ子も座談会の連載は、案外おもしろいかも。
このテンションで続けられるか。

28:2011/11/28(月) 08:18:10.05 ID:

週間源氏買った。
源氏絵巻の印刷がキレイで、用語解説もよかった。
60巻買おうかな。

ただ現代語訳が全訳かと思ったら抄訳で、
なんというかセンスがない訳だった。

29:2011/11/28(月) 10:36:59.59 ID:

むしろ、なぜかんさい土人はあんな頽廃ソドム小説を異常にあがめているのかしりたい。

バカだから、というあたりまえの答えを除いて。自殺率を高めたいの? 性病と暮らしたいの?

30:2011/11/28(月) 10:37:58.07 ID:

源氏物語あがめてるアホの外人って、金閣寺が最高の日本建築だとおもってる手合いだよ。
要はバカだろ。どうでもいいんだよそいつら。死ねばいいし
31:2011/11/28(月) 10:49:16.02 ID:

遺伝的にエロトマニアなの? その可能性が一番高いよね。きっと答えももってねーんだろーし。

色情病なんだよ。関西土人。血の時点で。間違いないわ。

32:2011/11/29(火) 01:17:36.81 ID:

紫式部の文学論が凄い。
1000年前とは思えない。

ノンフィクションは、社会の表面の記事に過ぎない。
世の中の真相は、個々の人間の詳細を描いた物語の方にこそ存在する。

34:2011/11/29(火) 08:58:23.51 ID:

>>32

んあわけねーだろwwww

表現の自由が抑圧されてた時代のポルノ作家のざれごと乙wwww乙www

33:2011/11/29(火) 08:40:04.77 ID:

ノーパンだしな
41:2011/11/30(水) 08:03:59.77 ID:

小学館の新編日本古典文学全集(ハンディな古典セレクション版にした)。
原文、注釈、現代語訳という順で読もうとしたが、原文のむずかしさに
耐えきれず、現代語訳をまず読み、時々原文、さらに注釈を見る方式に
切り替える。

現代語訳は主として秋山虔が担当したらしいが自分は好きだ。
古い教養文庫の現代語ダイジェストも素晴らしいと思ったことがある。
(実際に、謦咳に接したアドバンテージがあるかもしれない)

「夕顔」の死まで読み進めたが、時刻の経過・気象の変化、高まる不気味さ
怪談話としてもすごい描写力だと改めて感じた。

高校時代の教師が夕顔についてモノグラフを表していたことを思い出した。
高3の授業なのに古今集の仮名序と真名序について延々とやっていたな。
文化人類学者の川田順造「無文字社会の歴史」が出てきたり。

42:2011/11/30(水) 12:52:13.69 ID:

夕顔崇拝浮気肯定の変な空気は死ねばいいと思うよ。
43:2011/11/30(水) 21:40:51.40 ID:

Gは嫌われてる
44:2011/12/01(木) 04:02:25.83 ID:

末摘花まで読み進めた。

「夕顔」と「若紫」とでは、実は「夕顔」の方があとに書かれたのがおぼろげながら
わかるようになってきた。六条御息所(秋山虔は「みやすんどころ」と発音して
いた)の扱い、文体。
(成立論、テキストクリティークの先駆けが、国文学者でなく、倫理学者の和辻哲郎
ってのはすごいな)

「夕顔」は推理小説仕立てのところがあり、起承転結があるので独立して読みやすい
のだな。
「夕顔という女」の黒須重彦説のポイントを紹介し、それに「夕顔」を殺した物ないし者
の正体について考察したコンテンツを発見した。
http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Ink/1748/yugao2.html

従来説の方がしっくりくるような気はするのだが。

45:2011/12/01(木) 04:16:32.04 ID:

吉野瑞恵『王朝文学の生成 『源氏物語』の発想・「日記文学」の形態』(笠間書院)
http://kasamashoin.jp/2011/10/post_2024.html
http://kageyuko.cocolog-nifty.com/blog/2011/11/post-0dbf.html

この本、11月中旬刊行予定になっているのだけど、遅れているようだな。

彼女監修のもと、「とりかへばや」のゼミ生がつくったサイト。
http://www.surugadai.ac.jp/prof/miyoshin/torikae.htm

46:2011/12/01(木) 04:38:49.76 ID:

一夫多妻・通い婚制度のもとでの浮気とは何なのかという問題はある。
(独占欲・嫉妬という感情があるのは万古不易だろうけど)

「夕顔」が、いわゆる愛人タイプ・不倫女タイプであり、今でいえば、女に
嫌われる女のタイプに属することはわかるのだが。

儚げで(本当に儚く死んでしまう)、従順で意思がなさそうにみえて、それなりに気のきいた
受け答えをし(たいした教養はないのに)、案外したたかと思わせるところがある。
当代の二大貴公子を夢中にさせているわけだし。

当時は、穴兄弟なんて意識もなかったんだろうなあ

47:2011/12/02(金) 02:27:36.68 ID:

「葵」の巻まできた。
葵の上の死と紫の上との新枕は同じ巻だったんだな。

源氏と頭の中将は、好色な老女「源典侍(げんのないしのすけ)」とも穴兄弟だったんだ(「紅葉賀」)。
しかも、夕顔と違って、同時進行だし。

「色婆(1688)と名誉革命血が出ない」って年号暗記法を思い出した。

そういえば源氏物語に月経、それを思わせる描写は一切出てこなさそうだ。
多分、経血が穢れと捉えられていたから、物語中でも書くことを忌んだのだろう。
http://www.jinken.ne.jp/gender/minamoto/minamoto_2.html

紫の上との新枕のタイミングも、初潮と露骨には関連づけられていない。
>姫君の何ごともあらまほしうととのひはてて
がそれを暗示しているか。

「たけくらべ」の美登利変貌の原因が初潮か初店(水揚げ)か(性病検査説もあるが)
という論争も思い出した。
http://skumbro.cocolog-nifty.com/edo/2005/01/post_7.html

119:2012/01/07(土) 08:07:43.22 ID:

>>47

>そういえば源氏物語に月経、それを思わせる描写は一切出てこなさそうだ。
多分、経血が穢れと捉えられていたから、物語中でも書くことを忌んだのだろう。

「浮舟」の巻に出てきた。

>昨夜(よべ)より穢れさせたまひて……物忌にてはべる。

薫が浮舟を隠していた宇治の邸に乗り込み、強引に思いを遂げた匂宮は、朝になっても
居残り、情痴の限りを尽くす
その日、浮舟は母親と一緒に石山詣でに行くことになっていたので、母親が迎えを寄こす。
浮舟づきの若い女房右近は、困ってしまい、使いに、昨夜から月経がはじまり不浄の
身なので参詣できない、と嘘の返事をする。

48:2011/12/02(金) 02:46:32.43 ID:

「葵」の巻では召人(めしうど)という存在が登場する。
正妻葵の上の左大臣家の女房「中納言の君」、源氏の邸宅二条院の「中将の君」。
源氏は、中将の君には、寝室で、足をマッサージさせている。
男女の関係にはあるが、終生女房(使用人)で妻とは認められない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%AC%E4%BA%BA

ふと思ったが、召人が妊娠・出産した場合、その子供はどのような身分、扱い
になるのだろう。
フォークナーの作品では黒人奴隷に産ませた子はやはり奴隷(奴隷解放後
は使用人)だったが。

49:2011/12/02(金) 03:03:18.72 ID:

宇治十帖のヒロイン浮舟は、八の宮(源氏の弟)が召人に産ませた子ということになるのかな。
やはり正式な娘扱いされていないようだ。

>母はかつて八の宮に仕えていた女房・中将の君(八の宮の北の方の姪)で、このため父八の宮
から娘と認知されなかった。
http://tinyurl.com/73cxrhe(ウィキ)

紫式部自身、藤原道長の娘中宮彰子に仕えていたが、道長と男女の関係にあったとすると召人と
いうことになる。
大野晋などは、あまりになんでもかんでも道長との関係に還元しすぎる傾向があるけど。

50:2011/12/03(土) 09:19:49.55 ID:

「花散里」まで読了。「葵」「賢木」と重量級の巻が続いたあとの、
間奏曲のようなとても短い巻。いよいよ「須磨」「明石」へと進む。
古典セレクションでは「雨に濡れた若葉のかおりの漂うような小編」
と形容されている。

花散里邸は「中川のほど」にある。
空蝉がその後妻となって住んでいた紀伊守の家も
「中川のわたり」にある(「箒木」の雨夜の品定めのすぐあと)。
「このごろ水堰き入れて、涼しき陰にはべる」とある。

東の賀茂川や西の桂川と違って、中川は現存しないようだ。
http://agua.jpn.org/yodo/katura/old.html
http://heian.cocolog-nifty.com/genji/2007/09/post_6c5a.html(遣水)

現在の梨木神社、廬山寺のあたりらしい
http://kakitutei.web.fc2.com/yukari/no38.html
http://www.digistyle-kyoto.com/study/genji/genji_02.html
http://kakitutei.gozaru.jp/kyoto09apr/28/rozanji1.html

現在廬山寺のある地には平安時代、堤第(つつみてい)があったとされ、
堤中納言藤原兼輔の曾孫である紫式部もそこに住んでいた。
寺にこもって源氏を執筆したかに書いている人もいるがそれは間違い。
http://www.kuniomi.gr.jp/togen/iwai/murasiki.html
http://fishaqua.gozaru.jp/kyoto_rozan.htm(こちらが正しい)

51:2011/12/03(土) 10:11:05.38 ID:

個人的には、葵の前半で源氏物語は 一回終わってる。
52:2011/12/03(土) 11:37:50.01 ID:

>>51

近々、封切りされる映画「源氏物語 千年の謎」も、キャストを見る限り、葵の上
が六条御息所の生霊に取り殺されるあたりがクライマックスになるようですね。

物語世界と紫式部・藤原道長らの現実世界との間を陰陽師・安倍清明
が行き来する。
http://www.genji-nazo.jp/index.html
宣伝文句に「作者紫式部の秘めた恋」「源氏物語の誕生の秘密に迫る」とある
が、大野晋「源氏物語」(岩波現代文庫)あたりの考えに近いのだろうか。
http://tinyurl.com/d6rqtml

そういえば杉本苑子「散華――紫式部の生涯」(中央公論社)読みさしたままだ。
道長との関係どのように描かれているのだろう。

53:2011/12/03(土) 12:59:06.50 ID:

朝日カルチャーセンターの講座一覧をみると、「源氏物語」だけでも
同時に5講座も開講されている。需要あるのか。
秋山虔、鈴木日出男、藤原克己といった新旧の東大国文の教授。
三田村雅子、井野葉子の2人の女流。
http://www.asahiculture.com/LES/list.asp?PJ=1&JCODE=0001&CACODE=00&NECODE=

井野葉子という名前ははじめて聞くけど、簡単な講座紹介のインタビュー記事がある。
http://www.asahiculture.com/shinjuku/topics/post_13.html
4月に森話社というところから「源氏物語 宇治の言の葉」という単独著書を出している。
http://www.shinwasha.com/023-4.html

54:2011/12/07(水) 17:56:48.69 ID:

>>発売日:2011年11月22日(火)
>>価 格:590円(創刊号はサービス価格390円)
>>週刊・絵巻で楽しむ『源氏物語五十四帖』の発売が決定しました!
>>日本文学の最高峰の物語を絵巻とともに楽しく読める待望のシリーズ全60冊です。

辛酸なめこが「(源氏から空蝉)現代ならほとんどレイプですよ」と言いきっている。
これはちと、問題発言ではないか? 後朝(きぬぎぬ)の文も送っているし、空蝉も文を返している。
タイミング的に、まずい発言だと思うが。
なお、光源氏はマザコンでもある、同時にロリコンでもあった。座談会でこれらの
言葉が出てくるかな。
マザコンもロリコンも男性の女性に対するある種の趣味、嗜好なので、犯罪ではない限り、
ある意味男のロマンなんだが。

57:2011/12/07(水) 20:36:01.59 ID:

>>54

源氏をどう読むかは個人の勝手でいいと思うけど、文章で金もらう人間としては読み方が薄っぺらすぎるな

55:2011/12/07(水) 18:03:28.04 ID:

フロイトかよ そうだと思うなら根拠を出せ根拠を 無いならお前の妄想ということになるが
56:2011/12/07(水) 19:50:48.77 ID:

アラフォーのえっちなおばさん達の
与太話みたいなあのコラムを本気で読むことはない。
58:2011/12/07(水) 21:48:13.03 ID:

もう源氏物語ごと、関西国だけの板つくってくれって。たのむよ、もうたえ難い。

吐き気がしてくる。あまりにひどい。お前らは朝鮮東地区擬似日国でいいんだよ。もういい。疲れた。

59:2011/12/09(金) 04:54:03.17 ID:

玉鬘10帖の「蛍」。源氏が物語論を語るところまで来た。
「須磨」「明石」を越えてからは、ぐいぐいと物語の世界に引き込まれてきたけど、
大野晋・丸谷才一の「光る源氏の物語」にあるように、「玉鬘」の巻を超えて、「初
音」に入ると物語は停滞し、中だるみの様相を呈している感もある。

ただ、この辺は六条院の四季を描くというところがある。
華やかな視覚に訴える描写も多く、吉岡幸雄『「源氏物語」の色辞典」(紫紅社)
が訳に立ちそうだ。

「初音」は正月・新春。注に「中世のある公家は、元旦、この巻の朗読を恒例とした
という」とある、おめでたい巻。
「胡蝶」は春たけなわから初夏にかけて。「蛍」は五月雨・長雨(梅雨)の季節。

五月雨の注に、旧暦「5月は悪月とされ、結婚を忌む風習があった」と出ている。
なんでかなと思っていたら、届いていた「週刊・絵巻で楽しむ源氏物語」の女子’s座談会
で、大塚ひかりが開口一番言っていた。
>旧暦の五月は高温多湿で伝染病が蔓延することなどから、「悪月」と呼ばれ、セックス
はしない方がいいと言われていたんですよ。

なるほど。確かに、パンダや血統書付の犬同士を交尾させることをニュースでは「結婚」
と言ってるよな。

60:2011/12/09(金) 09:19:46.12 ID:

空蝉、玉鬘と宇治はなくてもいいと思う、個人的に
時々同人誌みたいなノリが混ざるのはやっぱり写す過程でどこか改竄されるのかね
61:2011/12/10(土) 01:27:48.81 ID:

与謝野源氏読了。
うーん、こういう終わり方なのね。
62:2011/12/10(土) 06:16:55.63 ID:

誰だったか、与謝野晶子の訳で『源氏物語』を読んだ、と言ったら散々バカにされたとか
63:2011/12/10(土) 09:42:07.25 ID:

与謝野訳でバカにされるとか 瀬戸内訳ならどうなるの?
64:2011/12/10(土) 11:27:12.49 ID:

与謝野訳は、適度な現代性があって読みやすい名訳だと思うんだが。
紫の上が紫夫人だったり情趣がないのと、和歌が原文ママなので
不親切な気もするけど、私は好き。

与謝野、谷崎、玉上、瀬戸内読んだけど、
個人的にはどれもいいところがって優劣つけがたい。

65:2011/12/12(月) 23:20:15.77 ID:

浮舟萌え
66:2011/12/14(水) 21:36:47.43 ID:

原文で読んでいる人は何を読んでいるのだろう。
まさか湖月抄はないよね。
あたしは新潮の集成。
ハンディで通勤電車の中で読めるのでサイコー。
だいたいこのシリーズはいいよね。(和歌は駄目ですけれど)
307:2013/02/17(日) 19:51:45.76 ID:

抄訳や現代語訳は読んだことがありますが、これから原文を読もうと思っている者です。

>>66

-71あたりで原文を何で読むか、という話があったのですが
小学館の『新編日本古典文学全集』ではなく新潮社の『新潮日本古典集成』が推されていたようです。
出版年の新しい小学館の方が、より新しい知見も取り入れられているのではないかと思うのですが
両者の違いを教えていただけないでしょうか。

両者を実際に手にとってみれば良いのでしょうが、なかなかその機会がなくて…。

67:2011/12/14(水) 22:44:57.43 ID:

岩波文庫でよんでます
68:2011/12/15(木) 08:53:36.46 ID:

角川文庫の玉上の現代語訳つき。
…実際は、現代語訳ばっか読んで原文は紅葉賀あたりでやめたへたれww
気になるところだけ原文と対照させながらみてる。

週刊源氏、絵の印刷が美しいけどダイジェスト訳がいまいち。
でも、全部買う予定。

69:2011/12/15(木) 15:36:51.45 ID:

週刊源氏、人気あるみたいだな
70:2011/12/15(木) 20:43:13.02 ID:

週間源氏はペラッペラだから買わなかった
71:2011/12/15(木) 21:16:19.90 ID:

原文で読みたい人には断然新潮を推薦します。
原文と言っても、傍注(コロンブスの卵!)と頭注で、ほとんど現代語訳を
読んでいるのと変わらない、しかも、原文も読める。
辞書なしで読めるというのがうたい文句だけれど、そのためには、
高校で習う程度の古文の力は必要。
80:2011/12/16(金) 11:38:48.68 ID:

川上スレでやれ アク禁にしたろか
81:2011/12/17(土) 00:47:23.49 ID:

川上弘美って源氏物語の翻訳したの?
82:2011/12/17(土) 18:41:40.07 ID:

映画に便乗か、いろんな児童向けレーベルでも出てるね
古典に親しませるためにファンタジー要素を取り入れてたり、
色々頑張ってるなあ、と。
83:2011/12/17(土) 20:50:38.33 ID:

生霊とか元からファンタジーだろ
84:2011/12/17(土) 21:51:12.21 ID:

とにかく不倫と近親相姦をしまくるキチガイ皇族の話題だから、世をはばかるよ。
553:2014/04/13(日) 18:08:00.54 ID:

>>84

それが本来の日本人の美学なんだよ
明治以降の基地外軍国主義に支配された日本と日本人は終わっとる
私はこれを日本の朝鮮化と呼びたい

558:2014/04/13(日) 23:36:36.72 ID:

>>553

あのセリフ、居合わせた他人にはちょっとした嫌味にしか聞こえないのが狡猾だよなぁ
密通が源氏にバレてるんじゃないかと気に病んでいる柏木にはとどめの一撃になったけど

85:2011/12/19(月) 07:02:50.92 ID:

若菜下まできた。
この辺にくると原文の力にひきずられて、まず原文、必要に応じて
注、最後に現代語の順に読むように自然に戻ってきた。

それにしても、若菜にでてくる音楽、聞いてみたいなあ。
ジャム・セッションみたいなところがある。
即興演奏でお互いに合わせる
スキャット(唱歌)がはいる
紫の上にいたっては和琴の多分新しい奏法まで生み出している。
(なつかしく愛敬づきたる御爪音に、掻き返したる音のめづらしく
今めきて……大和琴にもかかる手ありけりと聞き驚かる)

86:2011/12/19(月) 07:08:42.43 ID:

どうもなんらかのタブーはあるみたい

さすがの源氏も親子どんぶりはしていない 実の娘はもちろん、たとえ自分の胤でなくても
六条御息所 秋好中宮
夕顔      玉鬘

いずれも後者、娘の方にも恋心を抱き、言い寄ってはいるが結局、手を出していない
娘側におそらくタブー意識が強いということもあるのかもしれないが、源氏は
本気になればレイプ同然で手を出すのもためらわなかったのだから、源氏自身
にもなんらかの自制心が働いていたと思われる
女側の側付の女房を丸めこみ、手引きをしてもらえば、あとはどうにでもなって
しまうわけだし(例 髭黒―玉鬘、柏木―女三の宮 等)

87:2011/12/19(月) 07:11:51.08 ID:

もちろん、物語の中で、六条御息所が娘には手を出さないでと遺言を
していること、玉鬘の場合は、養女にして自分の屋敷にひきとっている
のが最後の一線を越えさせなかった表向きの理由だろうけど
88:2011/12/19(月) 07:15:25.09 ID:

若菜下で近江の君の出番は終わる

近江の君って、現代の目からみるせいか、結構かわいくていいのではと思ってしまうんだよね。
野心的で積極的。早口ではきはきして、ずけずけ物を言うが憎めないところがある。
夢を実現するためには便所掃除役も厭わず、買って出る。
ゲーム(双六)好き。頭の中将(内大臣)の血をひいているだけあって、容姿は結構、可愛いらしい。
アイドルグループにいれば、そこそこ中堅の人気になるような気がする。
額が狭いという短所も、他とかぶらないキャラ立ちにかえって役立つかも。

地方出身といっても、比叡山を越えれば近江なのだから適度に平安京に近い。
東京に対する千葉、茨城、埼玉といったところか。

大体、現代の読者のほとんどが、源氏の時代でいえば、中の品どころか、下の品に属する
わけだから、地方出身で庶民的な方がかえって共感を呼び、親しまれるということになりそう。
コメディアン・コメディエンヌが憧れの職業になった現代では道化キャラであることもマイナスにならない。

原田敦子「近江の君の出自と人物造形―妙法寺の別当大徳と猿女にかかわって」
http://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/kiyo/AN00090146/kokubungakukou_167_1.pdf
(近江の君の登場するシーンが網羅されている)

89:2011/12/20(火) 20:21:34.21 ID:

セックチュ!○
○_/)
/∠<
98:2011/12/29(木) 11:24:10.81 ID:

>>89

源氏物語の主題だね。

90:2011/12/20(火) 22:06:45.38 ID:

イッた瞬間をAAで切り取ってみました
91:2011/12/23(金) 16:48:37.86 ID:

柏木の巻まで読了。

このサイト、硬軟とりまぜて充実していて、おもしろい
http://www1.ocn.ne.jp/~fareast/NEW/index.html
リンク先も充実。特にここ
http://www.sainet.or.jp/~eshibuya/

92:2011/12/24(土) 06:39:51.95 ID:

ゴキブリスレッド。繁殖行動しかでいないゲス京ソドム人種絶滅祈願。
93:2011/12/24(土) 11:12:01.81 ID:

源氏のダイジェスト版とかありますか
94:2011/12/24(土) 12:26:33.35 ID:

>>93

秋山虔「源氏物語―若い人への古典案内 」(現代教養文庫 731、社会思想社1971)

20世紀後半を代表する源氏研究者で、小学館新編古典文学全集版の校注・訳の担当者
の一人でもあり、現在刊行中の絵巻で楽しむ源氏物語の監修もしている。
250頁程度で源氏の全体像を把握できる。細かいところまで行きとどいて正確。
文章もよい。近代小説を読むような感覚で読める。作中の和歌は訳なしでそのまま引用され
るけど、ストーリーに即した、また訳なしで現代の人に伝わるようなものを選んでいる。
アマゾンで送料込みで250円くらいで手にはいるけど、40年前の本であり新刊はない。
古本が嫌いな人だとダメかな。
http://tinyurl.com/7ton957

早く全体を掴むための入門用としては、世評の高い大和和紀の漫画「あさきゆめみし」でもよい
のでは。
近江の君が、宮廷社会に愛想を尽かして、近江の町に帰ってしまうなど、原作と違う設定も
あることはあるが、基本的に原作に忠実。
文庫版7巻で5000円程度。
絵が小さいのがいやな場合はKCデラックス版10巻やコミック版13巻で揃えることになる。

96:2011/12/24(土) 13:14:28.48 ID:

>>94

ありがとうございまする

95:2011/12/24(土) 12:44:32.38 ID:

あれはむしろ町に帰るほうが自然な気もするね
近江ちゃんには貴族社会は向いてない
97:2011/12/29(木) 09:21:41.15 ID:

Gさんの源氏を読むスピードには驚嘆する。
日本語を母語とするものなら、古典文学を大切にするのは当然だが、
若い人々の中には、ゆとりとか何とか、全く古典について知らない者が多いのは、
実に嘆かわしいことです。外国文学を読むのもいいが、古典も大切にして欲しい。
プルーストの翻訳者、高遠 弘美が義太夫節の追っかけをしているというのは、
本当に外国文学が分かる人は古典も分かるのだなと感心した。
108:2012/01/04(水) 12:13:51.65 ID:

>>97

年末に最後まで読み切りました

年始には、幸田弘子による源氏物語、枕草子、徒然草の朗読CD
を聴きました(桐壺と若紫のごく一部の抜粋ですが)

古今集や竹取物語はじめ当時の文学的キャノンについてもやはり
ある程度知っていた方がさらにおもしろく読めるなとも感じました

110:2012/01/04(水) 13:48:00.45 ID:

>>108

凄い。原文ですよね?

113:2012/01/04(水) 14:36:46.79 ID:

>>110

浮舟が本格的に登場後の5巻を2日でどうにか

小学館の現代語訳と原文を対照し、注は気になれば
読むという感じで
原文から読んだり、現代語訳から読んだりとまちまち

ただ、原文はやはりむずかしかったです。
ためしに何十ページか原文と注のみで読みすすめてみたりも
したけど、現代語訳に戻るとこんなことが書いてあったのかと……
ちょっと気が緩むと誰の会話・心中表現か分からなくなってくるしw

114:2012/01/04(水) 15:17:51.54 ID:

>>113

はー、凄い、私図書館で借りた現代語訳の奴放置してますよ
よっぽど好きなんですね。

115:2012/01/04(水) 15:52:58.78 ID:

G氏は作家だから
116:2012/01/04(水) 16:09:32.17 ID:

Gさん、既に源氏読了ですか、驚いた。
117:2012/01/06(金) 04:37:58.81 ID:

>>114

図書館だと期限が来てしまうからなあ
>>91

で紹介したけど、渋谷栄一氏のサイトで全部の原文と注、
現代語訳読めますよ  念のため

>>115

作家ではありません
特定少数に向けた、しかもめったにきちんと読んでもらえない
文章を綴ることが生業のかなりを占めてますが

>>116

匂宮三帖などはかなり飛ばし読みしましたが。
丸谷・大野の「光る源氏の物語」で2人ともこの3巻は飛ばした
方がよいと口を揃えて言っていたので

現在、橋本治の「源氏供養」を読んでいるところです。

120:2012/01/07(土) 08:17:33.36 ID:

濡れ場がかなり露骨に描かれるのは、「浮舟」の巻での浮舟と匂宮の2回の逢瀬くらい
なんだよね(もちろん性器の描写はない)
それまでの巻では、濡れ場にはいると映画のように突然時間が飛び、事後になっている。
121:2012/01/07(土) 10:49:41.65 ID:

空蝉と源氏はヤったの?源氏が寝込み襲おうとしたら空蝉が拒んだんじゃなかったんですか?
122:2012/01/07(土) 11:25:50.62 ID:

>>121

「なよ竹の心地して、さすがに折るべくもあらず」のあと、
「まことに心やましくて、あながちなる御心ばへを、言ふ方なしと思ひて、
泣くさまなどいとあはれなり。心苦しくはあれど、見ざらましかば口惜し
からましと思す。」と続く。

折る、は、花を手折るという言い方があるように女性を犯す暗喩。
竹のようにしなやかだけど強靭でなかなか手折りにくい。
そのあと、泣いている空蝉の姿が映し出される。「見る」はここでは
ヤルです。「あながち」だから無理矢理ですね。
凌辱(レイプ)シーンが省略されているわけです。

123:2012/01/07(土) 12:30:08.90 ID:

>>122

ありがとうございます

124:2012/01/26(木) 11:57:10.82 ID:

>>122

なるほど 原文はこんなに省略されているのですね

最初谷崎か与謝野訳か忘れたけど読んだとき
このあたりで何が何だかわからずに投げ出してしまった。
なんで泣いている? 何だか泣いてばかりいる人たちだよねと思うばかり
更科日記のお嬢さんは中学生くらいだと思うけど分かったのだろうか
新しい訳はもっとはっきりわかるように書いてあったから読めました

自分も近江の君は大好き こんなキャラがいたとは!と感激しました
千年のときが一気に縮まりました

125:2012/01/27(金) 04:05:23.21 ID:

>>124

>更科日記のお嬢さんは中学生くらいだと思うけど分かったのだろうか

源氏の娘である明石の姫君(「あさきゆめみし」のちい姫)は、11歳で春宮
の後宮に入り、12歳で出産しています。
春宮の方もいまなら小学生。

「あさきゆめみし」といえば、近江の君の相棒の五節ちゃん、随分、おざなりで
人間離れした顔に描かれているw

129:2012/01/29(日) 12:43:15.28 ID:

>>126

「若紫」の巻は、全巻の中で一番最初に書かれた可能性が高い。
自分も読んでいて、文体がまだぎこちなく時として生硬だけど、
もの凄く才能のある作家により書かれた文章という気がした。
(好中編としても読める「夕顔」などは熟練し安定した文章になっている)

橋本治も「源氏供養」で源氏の3つのはじまり(「桐壺」「箒木」「若紫」)
のうち、本当に最初に書かれたのは「若紫」ととりあえず断定すること
にすると言っている。
橋本は、当時の文学少女(物語を読む少女)や元文学少女のために
紫式部は彼女らの夢を満たすような物語(式部自身の夢でもある)をまず
綴ったのだという。
理想の父がそのまま理想の夫となる話。

>少女は、素晴らしく、そして、若くて美しい、「父のような王子様」に育てられて、
そしてやがてその王子様と結ばれる
(「源氏供養」下393頁。自分が持っているのは単行本で、現在は中公文庫にも
はいってます)

「足長おじさん」にも相通じますね。
源氏がはじめて紫の上と契るのは、源氏22歳のとき、紫の上は何歳年下か原文
自体が混乱していて、14歳か12歳かはっきりしない。
12歳だとしても、ちい姫より1年遅い処女喪失になる。
(実は>>125

も「源氏供養」を参照してます)
これらの年齢は数えなので、満年齢だとさらに1、2歳を引かなければならないとも
橋本は断っています。現代の目からはさらにえーっですね。

136:2012/01/30(月) 21:32:00.87 ID:

>>129

そうですよね、昔は数え年。マイナス1歳くらいで読むべきなのですね。
うろ覚えですが、匂宮と夕霧のお嬢さんの結婚でもう体ができているみたいな
形容があったのような??そんなことを描くということは
地位の高い人の結婚などでは双方まだまだ子供ってことなのでしょうね。

紫式部はファザコン気味なのかな。非常に優秀な賢い女性だから年上の人のほうが
よくて、同い年くらいじゃ物足りないのでしょうね。でも身近な男性
である父親があまりにも理想的だと結婚相手に苦労しそう。

140:2012/02/01(水) 04:04:08.15 ID:

>>136

>匂宮と夕霧のお嬢さんの結婚でもう体ができているみたいな
形容があったのような

「人のほど、ささやかにあえかになどはあらで、よきほどになりあひたる
心地したまへるを」ですね。

126:2012/01/28(土) 23:25:54.28 ID:

昔は栄養状態が今よりもずっと悪いはずなのになのにすごいですな
人生50年だからなんでもかんでも早いのだろうか

となると源氏と若紫は今の感覚よりもアブノーマル度は低いのだろうか
タブーに近く異常に早いというよりは、ちょっとだけ早い、みたいな

127:2012/01/28(土) 23:56:27.31 ID:

まるきり解説本だな(笑)
128:2012/01/29(日) 12:17:48.00 ID:

想像以上に源氏のサイトって、充実していることがわかった。

最近、みつけたのがエンゼル財団で折口信夫の弟子であり
歌人でもある岡野弘彦が源氏全文を朗読しながら解説してい
く源氏物語全講会の映像(音声のみもある)。
現在、「柏木」にはいったところまでアップされている。
http://www.angel-zaidan.org/zenkoukai/

哲学者の今道友信のダンテの「神曲」の講義なども見ることができる。
http://www.angel-zaidan.org/forum_top_western.php

137:2012/01/31(火) 17:09:43.05 ID:

スレ違いだったらすまん。

俺大学生。
三日までの課題で宇治十帖の人物像と関係のレポートきた。
何取り上げたら面白いかな。

アドバイスとできればお前らやってくれ;;

139:2012/02/01(水) 03:57:03.76 ID:

>>137

図書館で井野葉子「源氏物語 宇治の言の葉」(森話社、2011・4・12)
あたりを覗いてみるといいのではないか
宇治十帖は主要登場人物は少ないので、オーソドックスには薫、大君、中の君、
浮舟あたり。ただ、登場シーンが多すぎて、3日までにざっと本文に目を通すだけ
でも大変かもしれない。

ヒロイン3人の父八の宮、あるいは横川の僧都なら前者は早々と死んで姿を消すし、
後者は浮舟自殺未遂後にしか登場しない。
(橋本治「源氏供養」の上巻54「父という男のエゴイズム」、下巻57「横川僧都の
変心」あたりをヒントにしてみてもよい)

絡め手から浮舟の側付の若い女房たち(右近、侍従の君)、あるいは薫の召人小宰相、
匂宮の母である明石中宮の視点に立つというのもいいかも。

侍従の君は、匂宮が浮舟を対岸の隠れ家に連れ出し耽溺の2日間を過ごしている
間、同じ家で匂宮の従者とよろしくやっている。薫ひいきの右近に対し、当初より匂
宮派で、浮舟には匂宮を選べとすすめていた。浮舟失踪後は匂宮に仕えることとな
るが、匂宮の手もついている可能性がある。

141:2012/02/02(木) 07:34:53.53 ID:

池田亀鑑「平安朝の生活と文学」が最近(24・1・10)ちくま学芸文庫
になったので入手。
http://tinyurl.com/7k7w2pf

池田弥三郎は、「性の民俗誌」(原題「はだか風土記」)がおもしろかった
ので「はだか源氏」も注文してみた。
秋山虔、清水好子との「『源氏物語』を読む」(筑摩書房、1982/4/20)で、
秋山が「はだか源氏」を読んで鼎談に臨んできている。
この鼎談は、後年の秋山・三田村雅子の対談本と比べても入門用として
今でもおもしろいと思う(後者も「宇治十帖」あたりの話はおもしろい)
池田はこの本の出版後、間もない7/10に亡くなっている。

あと、講談社文芸文庫で円地文子の「なまみこ物語」と「源氏物語私見」の
併録されたのも読んだ。「なまみこ」は中宮定子と一条天皇の恋を描いた作品。
はじめの方を読み途中まで傑作の予感がしたのだけど最後まで読むとそう
でもなかった。
母親から巫女(霊能者)の資質を受け継いだ姉妹が暗躍したり、山田風太
郎の九ノ一ものみたいな設定だが、国語学者上田萬年の娘だけあって、
「生神子物語」という架空の古書を引用してみせたりと格調が高い。

142:2012/02/02(木) 11:05:21.57 ID:

>>141

円地文子さんの訳でようやく源氏物語の面白さがわかりました。

その流れでなまみこも読んだけれどあまり覚えてないです。
定子が洗い髪で一条帝を覆うシーンがあったような?
あれはなかなか・・・。 後、さほど目立つ人ではないけれど
いつのまにか満座のなかで一番いい男をゲットする女がでてきて
こういうひと、いるいると思いましたが、ずいぶんと前に読んだので
記憶違いかも。円地文子さんはやはり「女坂」がいいです。

源氏は色々な女流作家が訳してますが田辺聖子さんも大好きでした。

143:2012/02/03(金) 07:24:04.55 ID:

>>142

円地源氏は、新潮文庫で揃えたのだけど、もしかして読まずに手
放してしまった可能性があります。今度、実家に行った際、確認
してみます。

>定子が洗い髪で一条帝を覆うシーンがあったような

かなりはじめの方にありました。帝は定子に会うのを待ちきれず、
まだ髪を乾かしている定子のところに入っていってしまう。

144:2012/02/04(土) 07:03:45.28 ID:

瀬戸内訳は売れてるみたいだけど、訳はいいんですか。
145:2012/02/04(土) 10:21:36.32 ID:

>>144

素直で読みやすい訳だと思います。
今、藤裏葉を与謝野晶子訳と比べてみたけど、やはり現代の読者には
瀬戸内訳の方がはるかに意味をとりやすいようです。
内大臣が酔いにかこつけて、夕霧に雲居の雁との結婚を許すくだり、
翌日その事実を知った、アラフォー源氏の息子に対するアドバイス。
そこにでてくる長年の知己・内大臣についての辛口で鋭い人物評。

原文 さこそおいらかに大きなる心おきてと見ゆれど、下の心ばへ男々し
からず癖ありて、人見えにくきところつきたまへる人なり

与謝野訳 今度の態度は寛大であっても、大臣の性格は、生一本でなく
気むつかしい点があるのだからね

瀬戸内訳 内大臣はさも鷹揚な度量の広い人のように見えるけれど、本心
は男らしくなく、癖があるので、付き合いにくいところのある方なのだ

秋山虔他訳 内大臣はああしたおうようで度量の大きい気性とはみえるけれ
ども、内心は男らしくないし、率直でもなくて、付き合いにくいところをもって
おいでのお方なのだ

与謝野訳と違い、和歌の現代語訳もなされているのもメリットになるだろう。

149:2012/02/08(水) 13:39:45.05 ID:

>>145

こうして原文と色々な訳をならべるとおもしろいですね
与謝野訳がいい感じ 以前挫折したけれどもう一度読んでみようかな

146:2012/02/04(土) 10:28:15.60 ID:

>>144

の続き

ただ、原文を読むのに比べ、味気なく感じることは否定できない。

いきなり秋山虔らの小学館版で原文と現代語訳と併行して読んでもいいように
思うけど、もちろん、現代語訳のみを読むのに比べて数倍時間がかかってしまう。
ある程度の読書スピードを確保しないと中途で挫折する危険が高くなるので、
まず、現代語訳で通読した方が多分いい。

自分も10代の頃、与謝野訳で「若菜」までは読んでいるし、その後、瀬戸内の女人
源氏物語や田辺聖子の新源氏物語も読んでいる。

林望、橋本治、円地文子などもこのスレですすめられていましたが(これらは
いずれもかなり特色があり単なる原文へのステップにとどまらなさそうなので、機会
があったら見てみたいと思っている)、瀬戸内訳で通読しても全然かまわないと思う。

秋山らの現代語訳でまず通読するのはどうか。自分がそうやって試したわけでないの
だが、いい訳だと思う。でも、どうしても原文や注に目がいってしまい、読書スピード
が鈍ることになり、挫折する危険は瀬戸内訳を読むのに比べて高くなるのではないか。

147:2012/02/04(土) 12:30:16.55 ID:

原文を声に出して読むのもいいぞ。
もともと源氏物語は音読して聴かせてたものだからな。
だから作者はそれを前提に、美しい語感とリズム感で、洗練された文章を書いた。
その努力をあじわうには音読だよ。
音読するなら、名文をピックアップしてる「千年の名文すらすら源氏物語」岩佐美代子がオヌヌメ。
148:2012/02/04(土) 20:30:27.66 ID:

144です。
>>145

>>146

さん、すごく丁寧は返事ありがとうございます。
母が源氏物語が好きなんですが、瀬戸内訳ばかり読んでいます。
5回は通読しています。岩波の新日本古典文学大系の源氏物語も
全巻あるのですが、こちらは手にとろうともしません。でも
瀬戸内訳でも全然かまわないと伺い、僕も安心しました。
古い本ですが舟橋聖一による分厚い源氏物語もありますが
これも本棚の肥やしです。

>>147

さん
元NHKアナウンサーの加賀美幸子さんが原文を朗読するCDもあります。
立派な読み手が読むと美しいですね。

151:2012/02/09(木) 16:34:27.88 ID:

源氏読むと日本人に生まれてよかったって思う
178:2012/03/05(月) 19:59:05.19 ID:

>>151

そうだね。朝鮮人に生まれなくて良かったねw

152:2012/02/10(金) 19:29:30.07 ID:

、『源氏物語』は古典なんですが、現
代小説の条件を全部もっています。作者というレベルがあり、作品の中の登場
人物というレベルがあり、作品の中で登場人物の振る舞いを説明している文章
のレベルがあって、もうひとつ作者の主観的な考え方が幾分か含まれている登
場人物の言葉や、登場人物を説明する言葉がある。この四つを考えると、現代
小説はだいたい論じられるんですが、『源氏物語』にはそれが全部揃っていま
す。近代あるいは現代私小説の条件を全部もっています
153:2012/02/11(土) 01:38:04.13 ID:

この辺の吉本節には、思わず、さいでんな~ ほうでんな~、と相づちをうちたくなる。

(平野啓一郎「本の読み方―スロー・リーディングの実践」PHP新書2006を読むと、
サイデンが、日本人なら絶対間違わない現代文で書かれた「伊豆の踊り子」のラスト
シーンの主語すら取り違えている例が紹介されている)

西伝曰く
>『源氏』の本当の偉大さは原文でなければわからない。そしてその感じがわかるためには、
ある程度以上のスピードで読めるようにならなくてはいけない。頭をひねりながら判読する
のではなく、要するに普通に読めなくてはならないのである。(「『源氏』の十年」安西徹雄訳)。

吉本隆明
>わたしには、「サイデン」がとんだホラを吹いているとしかおもえない。わたしは、たぶん、現存
する文芸批評家では、比較的日本古典を読んでいる方に属しているが、『源氏』の原文を「頭を
ひねりながら判読」してみても、たった二、三行すら正確には判読できない。また、「ある程度以
上のスピードで読める(正確にだ)」ような『源氏』研究者が現存するなどということを、まったく信
じない。
>『源氏』のほんとの偉大さが、原文でなければわからないなどという外人の日本文学者のホラ
が、ホラでないというのなら、現代語訳や外国語訳や注釈や解説書のたぐいなど、『源氏』研究者
は一切つくらぬがよい。だいいちこの「『源氏』の十年」程度の文章を自国語(英文)で書いて、日本
人に訳させる程度の語学力で、E・G・サイデンステッカーが『源氏』を「ある程度以上のスピード」で
正確に読めるなどと信じようにも信じようがないのだ。
(『源氏物語論』ちくま学芸文庫1992、洋泉社MC新書2009)

155:2012/02/11(土) 02:25:59.66 ID:

>>149

吉本隆明は、与謝野源氏を勧めてます。
「源氏物語論」の引用は原文ではなく、与謝野源氏をベースにした吉本自身の
訳です。
数日前に読んだのだけど、なぜか見つからない(>>153

はネットで検索した孫引き)

これも「ほぼ日刊イトイ新聞」からの孫引き(出典は『吉本隆明の声と言葉。』とのこと)
http://www.1101.com/yoshimototakaaki/news.html

>源氏物語は与謝野晶子訳がいい
>訳が正確だというわけでなく
 生活の中での教養として身についているからいいんだ。
 与謝野晶子さんはリズムとして
 源氏物語をつかんでいる

154:2012/02/11(土) 01:40:22.65 ID:

内田樹いうところの「自分が何を知っているのかを知るために書いている」という
「説明する人」橋本治。独特のくどい文体、論理展開。
これでもかなり要所要所だけ抜き出している。
(この人の「蓮と刀」を読んで、漱石の「こころ」はホモ小説と刷り込まれてしまった。
「源氏供養」もそんな橋本ならではの魅力に溢れていた)

>重要なことは「兼好法師の時代になって、やっと現代人でも読めるような
文章が登場する」です。だから、それ以前の古典―『源氏物語』や『枕草子』
が読めなくたって、読んでも意味がわからなくなたって、べつに不思議でも
なんでもないんです。
 そう思って、安心してください。この私のモットーは、「”わからない″を認め
ない限り、“わかる”は訪れない」です。

>『源氏物語』なんかは、今から千年以上も前に書かれたくせに、近代フランス
の心理小説と同じくらいの複雑さを備えています。その「複雑な内容」を、どこで
切れるのかわからない「和文体」で書かれたら、もうわからなくなるんです。『源氏
物語』の難解さはそれです。
>「ひらがなばっかり」の「和文体」は、ある意味で「子供の文章」です。「ひらがな
ばかり」で、ろくに漢字はありません。かんたんな内容なら、そういう「子供の文章」
で十分なんですが、その子供が、とんでもなく「複雑な内容」を書いたり話したりし
たらどうなるでしょう?
>「かんたんな文章」で「かんたんな内容」を書かれたら「わかる」、でも、「かんたん
な文章」で「複雑な内容」を書かれたら「わからない」―『源氏物語』のわかりにくさの
正体は、これなんです。
(『ハシモト式古典入門』ごま書房、1997、ちくま文庫版だと『これで古典がよくわかる』2001)

156:2012/02/11(土) 02:48:23.54 ID:

>>154

 自己フォロー
源氏物語千年紀は2008年だったので、
「今から千年近くも前に書かれたくせに」を
「千年以上も前に」に書き換えています。

157:2012/02/11(土) 12:01:01.81 ID:

宣長の「物のあわれ」論は、「源氏物語論」としてだけでなく、文学論とし
ても画期的なものだったが、敢えていえばもうひとつこの物語の奥行きを測る
ところまではゆかなかった。
 わたしたちが現在『源氏物語』をたどるとき、この作品が作者と語り手の完
全な分離に耐えるものであることが、すぐに理解される。宣長の『源氏』理解
と、それをいわば円環的に追認し、情念を傾ける小林秀雄の『源氏』理解の欠
陥は、すぐに「宇治十帖」を論じている箇所にみることができる。
158:2012/02/11(土) 15:37:16.03 ID:

いきなりすみません、質問があります。

光源氏と内大臣と蛍宮が合奏しているのは、何の巻でしょうか?

光源氏は琴の琴、内大臣(頭中将)は和琴をひいています。

教えてくださるとありがたいです。

159:2012/02/11(土) 15:53:43.89 ID:

>>158

若菜上の源氏四十の賀宴です。

160:2012/02/11(土) 16:17:56.19 ID:

>>159

見つかりました。
本当にありがとうございます。とても助かりました。

162:2012/02/15(水) 19:26:27.36 ID:

寂聴訳を読んでる
寂聴さんのは、語り口の良い訳なんだよね。ねぇや、ばぁやがお嬢に読み聞かせてるみたいな。
そこが気に入ってるんだけど。
学者の訳したやつとか、与謝野晶子の訳なんかは、どちらかというと物語口調じゃなくて。
なんというか批評的というかジャーナリスティックな感じ。
原文に忠実なのはこっちの方なのかな?
紫式部の性格を考えると、批評的だったりジャーナリスティックな筆致というのは頷ける
気もする。

ちょっとその辺の意見を聞いてみたいです。

163:2012/02/15(水) 20:14:17.61 ID:

情緒的なら清少納言の方ってイメージあるけど
164:2012/02/17(金) 19:49:39.11 ID:

   冬嗣
   ┣━━━━━━━━━━━━┓          
 ┳良房            良門
基経              ┣━━━━━━━━━━━┓
┣━━━━━━━━━━┓    高藤          利基 
貞信公(忠平)26  時平┳  ┃           ┃
┣━┳━━━━┓     敦忠 三条右大臣25     ┃
┃ ┃    師尹┳   43 藤原定方        ┃
┃ ┃      実時┳    ┃           ┃
┃ ┃   醍醐   実方   ┃           ┃
┃ 実頼  天皇   51   ┃           ┃
┃ ┃   ┃         ┣━┳━┳━┳━┓   ┃
┃ ┃代明親王┳━右大臣藤原定方女 ┃ ┃ ┃ 女━┳━兼輔 
┃ ┃    ┣━┓  代明親王室 ┃ ┃ ┃   ┃ 27 
┃頼忠┳━━厳子 ┃        ┃ ┃ ┃   ┃  
┃  公任 女王 ┃        ┃ ┃ ┃   ┃
┃  ┃55   ┃      ┳朝頼 ┃ 朝忠  ┃    
┃  定頼64  ┃     為輔   ┃ 44  ┃    
┣━┳━┓    恵子    ┃    女━━┳━━雅正
┃ ┃藤原伊尹┳━女王    ┣━┳━┓   為時      
┃ ┃45  義孝     惟孝 ┃ ┃   ┃ 
┃ 為光   50      ┃ ┃宣孝━┳━紫式部57
┃ ┃            ┃ ┃   賢子  
┃ 道信52      53 ┃ 説孝  58   
兼家━━━━━━━━━┳道綱母┃ ┃
 ┣━━━━┳三司母 道綱  ~~~
道長   道隆 54     ~~~
 ┣━┳━┓┃        ┃ ┃  
      伊周      敦頼 殷富門院
      ┃     道因法師 大輔    
      道雅63    82 90
165:2012/02/22(水) 10:35:26.25 ID:

世界最初の小説ってのは嘘
古代ギリシアローマにはアプレウスやルキアノスがいるしサテュリコンなんかも書かれてる
それに昔は叙事詩が主体だったわけで小説というジャンルが盛んではなかったというだけ
166:2012/02/22(水) 23:45:03.76 ID:

>>165

「小説」「Novel」という概念や定義がいつどこで生まれたのかそこんところをようく考えてから議論しようねオバカクンたちは。

167:2012/02/23(木) 01:36:18.84 ID:

源氏は世界最初の小説ではない
168:2012/02/23(木) 02:19:22.53 ID:

世界最古の長篇小説
169:2012/02/23(木) 23:15:39.91 ID:

源氏物語を小説として扱うなら、その際の「小説」というモノの定義を書いておけ。
170:2012/02/23(木) 23:35:54.56 ID:

光源氏には、「もう恋なんてしないなんて 言わないよ絶対」と歌ってほしい。
172:2012/02/24(金) 19:25:44.84 ID:

>>170

やられたwww

171:2012/02/24(金) 08:58:17.11 ID:

源氏にそれは無理w
173:2012/02/24(金) 23:04:17.01 ID:

Q:
最も古いノベルは何ですか?

A:
あなたの質問の答えは「ノベル」がどのように定義されるかによって、この質問の答えは異なります。また、「小説」はどのように定義されるか。
小説が「重要な長さの散文話」として扱われる場合、最も古い小説は11世紀日本で紫式部によって書かれて、恐らく源氏物語です。
源氏物語は、現代の目への小説として確かに認識可能です。 事実上、広く読まれ続けています、そして、多数の言語に翻訳されました。
この本は物凄い影響を国文学に与えました、そして、それは今日著名な日本人のノベル家による主要なインスピレーションの源に挙げられ続けています。
「ノベル」の分野の下で叙事詩を含んでいて、何人かの学者が含んでいるとき、問題はもう少し複雑になります。ギルガメシュのEpicとオデュッセイアの
両方が源氏物語よりはるかに古いです、そして、それらが現代のノベルへの先駆であるとある意味で考えることができました。
特にオデュッセイアは西洋文化と文学に莫大な影響を与えました。 この叙事詩からのテーマは西洋の芸術、音楽、および書法で何度もポップアップされます。
あなたが、ノベルの厳密な定義を満たさないで以来オデュッセイアが最も古いノベルであると考えていないなら、確かに、最も有力でした。
最も古いノベルのアイデンティティに関する論争は小さく見えるかもしれませんが、それは、好奇心をそそってかなり顕である場合があります。
「最初のノベル」としてのロビンソン・クルーソー(1719)が、おく面もなく作品を無視するのを選んでいるように、刊行物を支持する人々は、
早ければスペイン語で書かれた、多数のいわゆる「ロマンス」、フランス語、およびイタリア語に伴う源氏物語12世紀であるのが好きです。
ロビンソン・クルーソーはほとんども英語で最も古いノベルではありません、作者によって使用されたイギリス人が、ジェフリー・チョーサーが好きで
あることを理解するのに現代の読者は苦労するかもしれませんが。
(以下長いので省略。詳細は↓にて)
http://www.wisegeek.com/what-is-the-worlds-oldest-novel.htm

174:2012/02/25(土) 00:20:17.22 ID:

                            やつを追う前に言っておくッ! 
                    おれは今やつの世界をほんのちょっぴりだが体験した
                  い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……

         ,. -‐””'””¨¨¨ヽ          あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
         (.___,,,… -ァァフ|
          |i i|    }! }} //|         『幼馴染といちゃいちゃしたいとおもってたら
         |l、{   j} /,,ィ//|       いつの間にか義理の母親のことを好きになっていた
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        とおもってってたら実の親父から熱い視線をうけていた』
        |リ u’ }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ’eラ , タ人         な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /’   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも何をされたのかわからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u’ | | ヾlトハ〉         頭がどうにかなりそうだった…
     |/_/  ハ !ニ⊇ ’/:}  V:::::ヽ
    // 二二二7’T” /u’ __ /:::::::/`ヽ     元祖同人女だとか“world’s first novel”だとか、
   /’´r -―一ァ‐゙T´ '”´ /::::/-‐  \    王朝文学だとか1000年前のことだとか
   / //   广¨´  /’   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ‘ /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::… ジグ    イ  もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…

175:2012/02/26(日) 18:17:52.34 ID:

高明さま(*’-‘*) (> <)こきみの妄想だち 英訳シーンろこつやったな、英米解読人の妄想かげきす。
日本人読者一般にはひみつやん当分は
176:2012/03/04(日) 10:39:57.67 ID:

源氏物語好きには陸でなししかいない。
ドナルド・キーンなんか、なぜ性に関する悪徳賛美が大好きなのか臆面なく自己の良心に反省できるんだろうか。

源氏物語が好きか、それともその反命題としての平家物語が好きか。
内容も形式も好対照なこの問いを聴けば、人品は見分けがつく。狭い門はどちらかを知る人ぞ知る。

177:2012/03/04(日) 16:20:24.76 ID:

源氏なんかより、枕草子のほうが面白い
238:2012/05/19(土) 07:52:02.37 ID:

>>177

-179
源氏なんかより、平家物語のほうが面白い

179:2012/03/12(月) 11:44:47.09 ID:

源氏なんかより、大鏡のほうが面白い
180:2012/03/12(月) 15:46:43.15 ID:

いや、俺は朝鮮人より倭人の方がひどいとおもうな。なんびとも疑うまい。

関西人種に足をひっぱられているのに、当の関西人種は悪業自慢なので始末に負えない。

181:2012/03/12(月) 15:47:11.26 ID:

まるで地獄の様だ。
182:2012/03/12(月) 15:50:53.96 ID:

現世人類が一様に愚かだとでもおもっているらしい。

源氏物語からノルウェイの森まで、
関西人種の異様な乱交性はモンゴロイドの変種としての倭人種を侮蔑するに足る十分な証拠になる。
実際、自分も関西人種と同じ島に住まわされている者として、心から侮蔑するし、憎悪さえ覚えているのだから。

普遍的な宗教心のある者で、自分の今書いた事に共感しない者があるだろうか。
チンパンジーからDNA分岐があまり進まなかった連中なのだろうが、同じ島で、「日本人」を名乗られるから手に負えないのだ。
言葉はそれなりに違うのだが。関西語で話していればいいものを。

183:2012/03/12(月) 15:59:30.83 ID:

ひがしに京都を作った連中も、
そこであれらの邪悪な乱交による人身売買をはじめたのは、
はじめは家康が大阪の商人を持ってきたのが興りだろう。

関西人種のDNAに違いない。
そこに朝鮮人、つまり渡来人のものがDNAに混ぜられたというのが有力な因果になっている。
舞妓は妓生の相似形だからな。
あんないきものが大勢いる地点など、それらのDNAに連鎖しているとしか思えないほど狭い。
あれらは、いわばprostituteが職業的に典型化した姿だろう。
歌舞を含むとしても、所詮は女性を好色のまなざしで彩るといった煽情行為なので、歴史的に見れば乱交性の前座になっている。

彼らが、つまり朝鮮人の分岐種としての関西人種DNAが、この島国に千年前からはびこった一つの悪印の焦点だと思うが。
源氏物語を正当化しようとした本居だが、巨視すれば乱交習性の自己正当化にすぎず、ボノボが語るチンパンジーくらいの話だ。現世人類からは距離がありすぎる。

184:2012/03/12(月) 16:37:29.56 ID:

お局ジャネットが敬愛する源氏スレなるぞ
みなのもの頭がたかあーーい!
185:2012/03/12(月) 16:42:17.21 ID:

魏志倭人伝にも多妻制だったらしい記録があるから、古来から乱交性のあった連中なのだろう。

実際、現代でもアダルトビデオ等の中では連中は、あたりかまわず乱交している。そのDNAが酷いのだ。
当人たちには反省力とか羞恥心とか、罪悪感はない。連中にとって最低でも数千年前から慣習化しているからなのだろうが。
寧ろ、ドナルドキーンへ倭の皇族が勲章等の件でもそうだが、普通にこれらの乱交習性を広めようとしていると捉えていいだろう。

 地球的に見ても、王の世継ぎが固定化された時、それらの周辺にこの乱交行動が見られ易い。これは言って見ればサル、特にチンパンジーとそっくり同じだ。
人類の変種で、違った風があるのは、倭とかアジア人種、オランダ人とか、一部の変種では大勢この乱交性をもつ労働者がいると云う事。
どちらにしても、それらの両極端ではない、つまり
王の世襲という地位を維持する動機づけがあって乱交する者ともっとも悲惨な労働者ではないの大多数は、民族的にもそうだが、この風習へ嫌悪感をもつのだろう。
この道徳心からいうと、源氏物語は大変にたちのわるい仕業の記録でしかないし、吐き気や悪寒をもよおす邪悪な書物なだけだ。チンパンジーとか鈴虫レベルの話をなぜ驕りながら持っているのかその間抜けな相手の恥知らずさと白痴ぶりに。

186:2012/03/12(月) 16:45:25.58 ID:

乱交嫌いな種は、源氏物語に大変な嫌悪感を覚える。そういう事だ。

倭人種には、近畿地方の人民や江戸時代からの労働者にこの習性がひろく見られる。
西村賢太と光源氏は行動原理が一致する。乱交だ。

187:2012/03/12(月) 17:24:40.72 ID:

KARAとAKB。これらを見れば、朝鮮人と倭人がそっくりで、若干倭人がネオテニー起きてるだけなのが分かる。
習性も同じ。妓生と舞妓。みにくすぎ。消えろ。
188:2012/03/12(月) 17:36:35.27 ID:

ゆうさんこそ消えたら
189:2012/03/12(月) 17:38:08.36 ID:

乱交好きの鬼が来たw
190:2012/03/12(月) 17:41:26.26 ID:

乱交好きの究極を言うと、
単に性的寄生虫への耐性を淘汰的に得る変わりに、社会的習性とみた多くの理知の発達を抑制するでしょう。

イギリスの売春宿で堕胎に使ったスプーンで食事させられた偶然の滞在者が嘔吐して逃げ出す。こういう事だ。
そもそも、これらの悪所に近寄らない人々の中には力学と自然神学の理念が宿った。

191:2012/03/12(月) 17:43:01.81 ID:

乱交はいいもんです
192:2012/03/12(月) 17:45:57.95 ID:

チンパンジーとそんなに変わらない暮らしを継続したいなら>>191

それで、といおうか、西村賢太でいいんじゃないでしょうかね。
別に社会的に阻害する要因は、自由主義圏ではないじゃないですか。当人らは好きで乱交している。あなたも。

ただ、我々はそれを行なうだけの愚昧さは、はっきり言うが全くない。あり得ない話だ。吐き気がする。

彼らの乱交行為への罪悪感のなさには、必ずやDNAがあると思う。本能が違うのだから。そして、大きく見ると二種に分化するだろう。
私は乱交社会には住まない。鬼と倭が住むだけだ。

193:2012/03/12(月) 18:08:47.90 ID:

鬼へ言えるのは、あなたは神を信じていないに過ぎない。

私はミル(J.Sミル)の論旨があなたには適当だと思う。
いわく、「満足した豚であるよりは不満足なソクラテスの方がよい」。
このよさは、実に、美そのものですらある。
人類が、乱交つまり、類人猿の無秩序な性関係に由来した多くの悲惨を、
今日の段階まで緩和しにのぼってきた大きな原因が、ここにあるのだ。
 私達が妻の涙を意味がないものと思うのならば、その人生には人類としての致命的な堕落があるだろう。
そして多くの悲惨がくりかえされ、その人生とやらはチンパンジーが恐れた同類からの背信行為を伴うだろう。
なぜならば、この妻の涙の意味は、相手が家庭の中でその人との信頼関係を維持していくという破られた契約に対する涙なのだ。
あなたが、もしこの涙を無意味だと思うのならその人生には背信行為の業が蓄積されていく。結果、神からの信は失われるだろう。

もし単に現代語のみでいうなら、「裏切り合いの仲間」の中で悲惨な暮らしをするだろう。
しかし彼らはその悲惨に馴れ親しむのでそうと悟らぬまま、集団内での信頼関係が鈍磨していく。これを犯罪という。

鬼のせりふ「犯罪はいいもんです。気付かないから」

194:2012/03/12(月) 18:12:30.02 ID:

鬼の片親は、その背信を行なった可能性が高い。
その為に極東の中で自己の出自を合理化してくれる種類の好色漢の説話を好んでしまった。

私小説と見れば、『共食い』の様な話だ。

195:2012/03/12(月) 18:18:57.99 ID:

源氏物語を読んだことがないのがよく判る
性的乱交の要素しか語れない人は例外なく一般に流布している俗説の受け売りだもんね
196:2012/03/12(月) 18:20:26.61 ID:

普通に読んだからそれは言い訳だ。
197:2012/03/12(月) 18:24:52.71 ID:

まわりくどい語りの手法を韻文なども入れ込んでお為ごかすが、
結局は乱倫していく皇族付近の者の欺瞞を暴いていく物語とかんがえていい。

式部の筆致は冷徹で残酷だから、かれらの正当化をさせていない。寧ろ浮舟に同情感を与える物語になっている。
浮き舟は唯一、一夫一妻の理念をほのかに物語の中でもっている人物として描かれている。それが式部のいいたいことなのだろう。
良心のみがうつくしい。

198:2012/03/12(月) 18:37:01.97 ID:

満足した村上春樹であるよりは不満足な夏目漱石の方がよい。
199:2012/03/12(月) 18:47:05.20 ID:

アメリカという国は、
はじめプロテスタントの純粋な理想国として建設されたが
途中でその理念が堕落し、
たとえば「プラトニズムの堕落」と三島などに指摘されているわけだが(『若きサムライのために』)
その悪習がポルノ社会の密かな蔓延などからはじまったと思う。

それでも多数派はキリスト教徒で、純粋な初期の理念を維持したがっていると思う。
鬼はその堕ちこぼれと見なしていいだろう。逆にいえばこの鬼を倭の皇族は利用し、手先に仕立てたのだろう。
 源氏物語の中の乱交性を補完してくれる役者、いわば喜劇役者として。

200:2012/03/12(月) 19:00:45.99 ID:

 巨視的にいえば、人類の中で社会条件の違いのために、
乱交性のDNAと婚姻性のDNAが分かれてきている段階にあるのではないか。

北欧とアメリカを比べれば一発でわかるが、
或いはイギリス・ドイツとフランス・オランダでもいいが、
これらの住み分けはわりと着実に進んでいる潮流なのかもしれない。
同様のことは、たとえば日本と中国でも起きている。
中国では、限られた政府の見ていない法の外で多妻制度が古来普通に存在し続けているとか。
 現実にはすべての社会はそれらの中間地点にいるが、大きくみれば二分されるだろうとおもう。

 種の問題とみても、乱婚性のサルはそうでないサルと睾丸の大きさが違うという端的な事実がある。
これは、失礼にならないと仮定して冗談と言ってみれば、多くの傾向から分析して言っても、
村上春樹の睾丸に比べて、夏目漱石の睾丸は相対的に小さいその遺伝子の差に由来するかもしれない。
慣習や出身地、その文化的習性を除いて単純化すればその程度の話なのかもしれなかったが、
大きく見れば社会構造をまったく違えてしまうし、最終的には違う人類の姿になる可能性のある問題だ。

201:2012/03/12(月) 19:11:12.87 ID:

 自分の知る限り、一夫一妻制度に近い状態が造られる封建主義社会を維持した国家だけが自主的に近代化した。
日本でもヨーロッパでもそうだった。だから、婚姻性のミームが相対的に優位に立ったのが近代と言って差し支えないだろう。

 源氏物語はこれら以前の、前近代性のミームとしてその命脈を文物の中に保つよすがになっているはずだ。
鬼はこの事実を、個人の出自問題の精神心理学的な「補償」として、いわば慰めのよすがとして渡来してきたDNAと捉えていいだろう。

 結論をいうと、とりあえずという事だがこれは例外に過ぎない。
先進国の一部が試行錯誤して、この封建主義社会のethosの中にあった理念を解体していたりする。例えば婚外児社会が作られているオランダ法相の問題を見ればいい。
これらの傾向は、大きく見なせば消滅か、失効するのではないか。私はミルのいう事が正しいと思う。
ミルは精神的快がつまり幸福が、封建主義社会のethosの満足として訪れる事をも、このスレッドの流れでいえば、性関係の問題についても語っていると思う。
ただの慣習としてもその公序良俗の側が、連合国の中ですら優位な真相は変わっていない。これが現実の真相だろう。世界を支配する人にとって乱婚している暇はないのだ。

202:2012/03/12(月) 19:14:25.56 ID:

作品中に描かれている花鳥風月に関して一言も言及してないね
これが感知出来ないとは文学センスがないとしか言えない
204:2012/03/12(月) 19:27:35.64 ID:

>>202

それほどいい和歌があるわけでもないし、どちらかといえば『枕草子』の方が清いから。

それに、和歌集が別にある上、単なる風物詩とみても『枕草子』の方がみてとりやすい。『源氏物語』の方はたくみな語りにすぎない。

206:2012/03/12(月) 20:05:08.19 ID:

源氏物語の混雑性、いわば歌劇詩としての質をジャネ氏な名無しで>>202

はおっしゃっているのだろうと思う。
ただ、如何せん上に書いた前近代らしさが免れず、状態とみれば『紅楼夢』と変わらん。卑俗なのだ。式部は悪意を持って書いたと思う。
皇室の卑俗さを暴露させた、という意味で式部の悪意はあきらかではないか。仏教も儒教も当時からあったのを彼女は知っていた。

完全に源氏物語の理解とみると、宗教心と制度の矛盾を式部なりの筆をもって批判的意図で書き付けたのだ。
だから例えば綿矢りさ、金原ひとみ、など現代の煽情主義的な通俗書販売で商業行為をしている女流に比べても、
描写よりも事態の批判の意図を主とするが故に細かな卑猥さは積極的に省かれている。

同様に王族物語とみて、『ロミオとジュリエット』辺りと比べればいい。別に形式的にはそれほど差はない。
地の文が語りとして出現している事、つまりリアリズムは、いわば幕間の人が語るものだから、
時期的には先に小説性を作り出しているとはいえ長い目でみればそれほど特殊とも思わないが。

203:2012/03/12(月) 19:26:07.60 ID:

王族に関して、イギリスであれヨーロッパであれ日本であれ朝鮮であれ、
確かに、乱交性の風儀がかなり広く見られるのは事実だった。
ただ、今の段階では王室制度を維持するのがこの封建主義社会ethosの延長で指揮する民衆なので、
彼らの乱交性は「外部的に」、いわば世論からの非難可能性として抑制されている状態にある。

 ダイアナ后妃の一生涯を見る者は以上の事実が、深刻に劇的なのを知るだろう。
昭和天皇からの自主的な側室の否定は、ある意味で皇族史とみても特別なのを知るだろう。

 私が日本国民の一員として言いたいことは、これらの世襲王の制度が人倫の中にあってある聖域または不可侵のtabooになっている事は、
大きく見れば特に取るに足らないのではないか。それらの乱交の限界が、数百人の子を儲けたというアラビアの王に見て取れる。所詮それが限界なのだから。
仮に周辺の皇族が同様の業を行なって、各数百人の子を儲けたとしてそれらの近交弱勢が数億の社会集団に与える影響は決して軽いとはいえないが、やはり微弱だろう。
たとえば種とみて、チンパンジー社会の王が同様の業を行なっていようと、属する集団は特にその色彩を帯びるとはやはりいえないだろう。だから、もし王権の風習を維持するにせよしないにせよ、
重要なのは実際の主権者がこれらの風習で大切な時間を浪費しない事、つまり優れた公序良俗のなかにはぐくまれ、その理知を鈍磨させない事の方だ。

205:2012/03/12(月) 19:32:04.81 ID:

軽く挿入されている程度で、自分が読む限り、源氏物語の方は人間関係の描写が殆どだ。
そのまわりくどさはそこからくる。風物詩ではないのだ。人事録といった趣だ。
いわゆる小説内小説論としての物語論からもそれが見て取れる。織り込まれたものは付属物にすぎず、語りが主題なのだ。
207:2012/03/12(月) 20:21:12.23 ID:

 ジャネ氏な七誌さんは、ドナキン氏と類似キャラであって、
いわば本居説の狂信者といって構わない悪意ある白装束集団さを秘めていると見える。
その怪しげな儀式の底で、「でも乱交っていいものですよ」とか言っている。酷い話だ。獣類だ。

 我々が宗教心を作ってきた土台を壊そうとする自称神道教徒、従軍慰安婦を連れて亜細亜を侵略した者の仲間になるのか。

 その禍々しさはだれの目にも欺けない。

208:2012/03/12(月) 20:25:30.57 ID:

我々はこれらの関西人と組む鬼がどんな禍を齎すか見通す事ができる。

こころよき人に恵みあり。
犯罪と背信の業に馴れ親しむ、配偶者への裏切りを習慣化した人種に禍あれ。

209:2012/03/12(月) 21:29:49.41 ID:

ぜんぜん読めてないよ
しっかり読まなきゃだめだね
210:2012/03/12(月) 21:57:22.85 ID:

なんで唐突に長文オナニー君がわいてきちゃったの?
211:2012/03/12(月) 22:06:14.16 ID:

また嫌味ですか。倭の業は底無しに悪いですね。
212:2012/03/12(月) 22:10:38.84 ID:

書き込むなら3行以内にしようよ
じゃないと読んでくれる人ほとんどいないと思うよ
213:2012/03/12(月) 22:41:11.15 ID:

あなたにとっての問題だ。
そういう人がなんらいないならば長文作品の文芸スレッドにいる意味がよくわからない。
(嫌味を言われてジョークで返す。紳士の心得。えっへんえっへん。やーい3行広告やーい☞読者)
214:2012/03/12(月) 22:46:52.40 ID:

でさー、
そんなに浮気小説読んでたのしいの? ばかって。

・ f・) はなくそぽじらふぉっくす
もじもじ

まーた関西人が。ま、どーでもいいけどすで。鬼がいやみいっとる
f =・ (アメリカ代々大国様傘下の倭人種衆愚業帯)
おぴーん
へー

215:2012/03/12(月) 23:03:57.05 ID:

できました!

  只で読み文句を付ける鬼の国

216:2012/03/12(月) 23:06:09.61 ID:

でけました! 一行だ
っし

      源氏名で魍魎うろつく歌舞伎町

217:2012/03/12(月) 23:12:59.89 ID:

空白行が多くて結局、行数多すぎ
218:2012/03/12(月) 23:18:18.21 ID:

  こまかなことをいいたてまつるアホいみやああそのみやの雲丹の棘棘

  源氏好きああ源氏好き浮気好きいまもエイズになれてしたしむ

  御の字といわばいえいえそのみちに元も子もなき春の売り島

219:2012/03/12(月) 23:42:06.56 ID:

乱婚社会が楽しい人達は何が楽しいのかよく分からん。
そういうのを模倣してる文物に、高い評価を与える人のチンパンジー脳も。
単純に損害を買うだけ。
220:2012/03/13(火) 02:23:01.14 ID:

小説とはどういうものかという芸術学上の定義はむずかしいのですが、ごく常識的にいえば、それは普通の人間、
われわれと同じような人間の世界を描いた散文芸術である、といっていいかと思います。
ところが、日本でも西洋でも、どこの国でも文学のもっとも古いかたちは、伝承物語あるいは神話であって、小説ではありません。
神話というのは、名前のとおり普通の人間を超えた者、神とか英雄とかを扱う文学で、そういう神や英雄を媒体にして国家、
あるいは民族を描く文学だといえるでしょう。
そういう大きなものの象徴として人間が描かれるわけですから、ギリシャ神話のばあいであれ、日本の神話のばあいであれ、
そこに出てくる主人公は、普通の人間の心理構造とか感情とか性格といったものを持っていません。
彼らは思いがけない残酷なことをやってみたり、想像もつかない大らかな感情を持っていたりして、
それがまた神話の魅力にもなるわけです。日本のばあいもむろんそうなので、『古事記』や『日本書紀』などに現れる物語は、
世界的な標準から見ていわゆる神話であるといっていいでしょう。
しかしながら、日本できわめて特徴的なのは、そういう神話からあまり時をへだてない早い段階で、すでに普通の人間のこまごまとした感情、
あるいは微妙な心理関係を主題にした文学が生まれたということです。
その代表的な作品が『源氏物語』であって、たしかに『源氏物語』はその意味で、世界最初の小説であるといっても過言ではないと思われます。
221:2012/03/13(火) 14:48:13.35 ID:

>>220

まあリアリズムって意味ではそうなんだろうけどさ、異論はあるだろうし、別にどうでもいいわ。
そこまで先取権争いするのって出自の問題なんだろうが、卑しい話だよ。要は名誉が欲しいんだろう。ないから。

あと、ドナキンもそうだが、西洋かぶれは形式主義が過ぎるんだよ。ヘレニズム真に受けすぎて。
どうせ内容は強姦乱倫ばかりなんだから、関西人種のゲス加減を後生に伝える効果しかねーからどうでもいいがな。それを権威めかすな馬鹿。

222:2012/03/14(水) 15:11:33.87 ID:

上にも書いたけど、形式主義の過剰ってヘレニズムの中の、特にスコラ哲学じゃないかね。
具体的にいうとアリストテレスの形相論でしょう。そっから、芸事の評価といえば形式論となっている。

更に言うと、柄谷が「括弧入れ」という言葉でいいあらわそうとしているのが、この形式主義だろう。
裸体画論争も、この源氏の姦淫書論争も、やはり形式主義をどの程度重視するかという審美論の課題だ。

 全般として、源氏を高く見積もってるドナキンらを見てると、公衆の面前にマネの裸体画を飾ったりする点でも、
この形式主義をヘレニズムから強く持ち込んでいる。イタリア・ポルノ女優との交接の彫像を公然陳列罪するジェフ・クーンズとか。

223:2012/03/14(水) 15:20:54.16 ID:

商業主義のルールの中には、この偶像化を都合いいと見なす悪徳まみれの獣魂があるよ。

売れればいいじゃねえか、何でもいいじゃねえかただの作りごとなんだから。こういう訳だ。
それが極大化するとポルノビデオとか猟奇殺人ニュースとか戦場実況中継チャンネルになる。
媒体を通すとなんでも虚構に見えるから、大震災をみてそのルールに馴れた石原は「天罰だ!」と勘違いして現実の被災者へ言ってしまった。
 要は偶像崇拝な訳だが。模倣されたものは現実自体ではない。だから虚構なのだ。

 偶像化をジャネットは擁護している。これも同じで、虚構にはまって抜け出せない寓話の中の物語作家と似ている。そして妄想に死ぬのだ。

224:2012/03/14(水) 15:32:07.89 ID:

プラトンの「写し」のたとえによる批判は、この論旨で参考になるのではないか。

プラトンの素朴な批判は、現実の物を写し取った物はよりイデアが薄まっている、という点にあった。
表面をなぞるだけの絵は物を作りだしたりできないし、椅子の絵を描く画家は椅子職人よりさらにイデアを持たない。

この意味でのイデアは、創造性の中にある。だからある意味ではイデア論は神知論でもあるのだろう。
 同じく、源氏物語のなかで悲劇をくりかえす人達はイデアそのものの模倣でしかない。このイデアは悲惨な、無宗教な人達だ。
この無宗教、あるいは無神論者達は、上田秋成が『雨月物語』の序文で総まとめする様に、因果律のなかで自業自得を受ける。
いいかえれば式部は、ある悲劇の模倣を通して当時の天皇非難を行なった。
父の不遇にあてつける様に、これがジャネットには偶然に形式主義と重ねられた点なのだが婉曲な表現を駆使し、権力者にありがちな好色に媚びる体裁で。
道長はその書物の宮廷内での頒布を許したのでそれは幾らかより成功したのだろう。婉曲的なややこしい言い方で腐敗した宗教心の悲劇性を暴露するイデアはこうして
表立った史記にはあらわされていない、いわば抑圧される女性のまなざしにしか見抜けない内情の「物語論」として源氏の中で登場人物にさりげなく語られたままになっている。
そして、この継母物語という類型は、実に式部が『竹取物語』から継承的にならいとったものだった。

226:2012/03/16(金) 23:29:23.05 ID:

いや全然違いますね。お前はfool。

単に日本を理解しているだけ。

227:2012/03/16(金) 23:42:47.28 ID:

また邪な石原のげすな工作か。汚言癖で直ぐ分かる。
228:2012/03/31(土) 01:36:59.67 ID:

夢浮橋がなんか納得できない、仏門に入ればチャラになるという考えがこの時代の風潮だったのかな
229:2012/04/05(木) 00:30:21.72 ID:

紫式部の。。おためぼかしはーーー白人のーーーだった?宮仕えモノだからいいやぁーーーあたしのだぁーーー
とかーーーよくなるおばさーーーん・・・・・いいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいいい
本当は・・・・・こども贔屓で、子供の死を悼む。。心の良心よ・・・・・なんてのね・・・・・・・・・・・・
コーーとか云う類になった。。遊ぶこどもたちの。。邪魔しーーー(いやぁーーーな白人賊よ。。本当は。。貧乏コたくさんの家だったりするから
気をつけることよ)
にーーー、、、陥れられ・・・・・ボーーになってーーー死ぬのよ・・・・・・・・・宮つかいなんてーーー話にのーーーならんのーーーなーーーーおばさーーーん
に。。きっと好まれる。。コーーーの瀬戸内のじゃくじん。。ジャクショーーーか?まーーーきっと、、云うのでしょう・・・・・・・・・
230:2012/04/05(木) 00:35:56.49 ID:

チャクラが風流ーーーーーーおおおおおおおおおおですね?おおおおおおおおおお
お届けーーーーーー
231:2012/04/05(木) 00:39:21.19 ID:

あら?同和の伊集院いいいいいいいがいいいいいいと出てるーーーーー紫式部?なーーーーでしょうか?どうりで・・・・・・・・・・
コーーー孤独かよーーーでしょうね?孤独じゃなくて同和なんだーーーーじゃ?ノーーーーー
いいいいいいい
いいんです?女なのよ・・・・・・・・いいいいいいいいいいい
でしょうね?ひーーーーにほんじーーーーんじゃね?おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
232:2012/04/05(木) 00:40:38.69 ID:

水牛顔(笑)
233:2012/04/10(火) 23:20:04.72 ID:

キムチくさいスレだなwww
234:2012/04/14(土) 09:19:23.14 ID:

↑ミニハン京都キチガイバレバレw
235:2012/04/14(土) 10:35:13.04 ID:

   /)  /)
  /  ⌒  ヽ   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ 
  | ●_ ●  | < コネ・パクリ・マクラの「うんこ文壇」に生息する発達障害者(水牛顔、無能盗作屋、低学歴)♪♪♪
 (〇 ~  〇 |  \
 /       |  
 |     |_/ |
236:2012/04/14(土) 10:38:21.60 ID:

↑てんかん売春婦ミニハン笑
239:2012/05/30(水) 15:05:34.64 ID:

確かに文学的価値には疑問符が付くが、史料的価値は永久に残る。

何より、現代の女流作家が書きそうなものをあの時代に既に書いていたという事が驚きだ。

240:2012/06/02(土) 17:38:15.41 ID:

かの須磨は、昔こそ人の住みかなどもありけれ、今はいと里離れ心すごくて、海人の家だにまれになど聞き給へど、
人しげく、ひたたけたらむ住まひは、いと本意なかるべし。さりとて、都を遠ざからむも、故郷おぼつかなかるべきを、
人わろくぞ思し乱るる。よろづのこと、来し方行く末、思ひ続け給ふに、悲しきこといとさまざまなり。

谷崎純一郎の現代語訳

あの須磨という所は、昔は人のすみかなどもあったけれども、今は人里の離れた、物凄い土地になっていて、
海人の家さえ稀であるとは聞くものの、人家のたてこんだ、取り散らした住まいも面白くない。
そうかといって、都を遠く離れるのも、心細いような気がするなどときまりが悪いほどいろいろにお迷いになる。
何かにつけて、来し方行く末のことどもをお案じになると、悲しいことばかりである。

谷崎純一郎は「文章読本」の中で自分の現代語訳を絶賛していたが、谷崎純一郎の現代語訳は、「物凄い土地」や「住まいも面白くない」など、
文章としてあざとい表現が多い気がする。

素人の俺が現代語訳した文章。他の作家の方がよほど上手く書けると思う。

あの須磨は、昔こそ人の住みかなどもあったものの、今では人里の離れた、非常に寂れた土地になっていて、
海人の家さえ稀であるとは聞いているけれども、これまでの都の、人家が立て込んだ、取り散らした住まいは本意ではない。
そうといって、長く住み慣れた都から遠ざかるのも、故郷を懐かしむなど心細いことが多く、色々とお迷いになる。
万事のこと、来し方行く末のことをお案じになり、それは大変悲しいことばかりである。

一つのセンテンスの中で「ものの」「けれども」の逆接を重複して使う場合、「けれども」に重点が置かれるべきだと思う。
谷崎純一郎の現代語訳はいきなり「けれども」から始まっているため、他の人から聞いた話なのかすぐには判断できず、文章として分かりづらくなっている。
「文章読本」で自分の現代語訳を絶賛していたが、こういう自分の文章の欠点には気付かなかったらしい。

241:2012/06/02(土) 18:23:02.79 ID:

>>240

「物凄い」という表現は雨月物語の『白峰』でも、寂しくて
恐ろしくなるような場所の雰囲気を伝えるのに使われている。

242:2012/06/02(土) 18:27:50.56 ID:

>>240

谷崎潤一郎を純一郎と書いている時点でこいつの言っていることはきけない

244:2012/06/02(土) 18:39:04.28 ID:

>>241

現代語訳だから、「物凄い」の部分も現代語に訳すべきだったと思う。

>>242

単なるミスだからスルーしてくれ。

古典としての知識は谷崎潤一郎の方が圧倒的に上なんだろうけど、
現代語訳の文章としては何だかなと思っただけ。

自分の意見は谷崎潤一郎の「文章読本」を読んで、
すぐに思い付いた素人の意見なので、その辺はあしからず。

245:2012/06/02(土) 18:45:07.45 ID:

>>244

現代語訳と言っても、やはりそれなりの古めかしさを保ちながら、
現代人に理解出来るのがベストな訳で、その範囲で谷崎は用語を選択
していたのではないかな?
じゃ、しばらくは席をはずす。

246:2012/06/02(土) 18:56:03.56 ID:

>>245

まあ長く議論する気はないんだが、
「物凄い」が古語的表現であるのを知っているのは、古典の知識がある人くらいで、現代において理解できる人は少ないだろう。
そういった人たちのために、現代語訳は作られているのであって、
ならば「物凄い」の部分は、現代人にも理解できる、分かりやすい言葉に訳すべきだったのではと思う。
現代語訳において古めかしさを保つというならば、「物凄い」という表現よりも、
「かの須磨は」「さりとて」など現代でも使われている古語的表現を、現代語訳においても用いた方が良いのではと思う。
俺ももう少し古典の知識を付けてから、議論するべきだったかもしれないけど・・・。

243:2012/06/02(土) 18:30:28.83 ID:

( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \
247:2012/06/02(土) 19:04:58.05 ID:

俺の言っていることは一見としては、谷崎潤一郎のことを批判しているように聞こえるけど、
谷崎潤一郎の文章に見られるよどみなく長いセンテンスは、
源氏物語における文章表現を受け継いでいて、その点に関しては評価すべきところだと思う。
それだけに、ところどころに見られる言葉の使い方が気になったのかもしれない。
スレ違いだった。スマソ。
248:2012/06/02(土) 19:38:11.93 ID:

「物凄い」という古語表現を知らなかったんじゃないか?
249:2012/06/02(土) 22:21:59.00 ID:

それは物凄いことだな
250:2012/06/09(土) 22:04:48.58 ID:

瀬戸内寂聴と田中慎也の対談読んだ人いる?
251:2012/06/21(木) 23:37:58.43 ID:

 小さいときから、一緒の床で寝るのが習慣になっていたので、
紫の姫君は今も、源氏に抱かれて眠ることにすっかり慣れ親しんでいた。

 そうして、楽しくとりとめもない話を交しているうちに、姫君は、いつかすこやかなねむりに落ちるのがきまりだった。
紫「おやすみなさい、お兄さま」
 と姫君は、重そうな瞼を、もう開けずにいう。
源氏「私を愛しているかい?」
 と源氏がいうと、姫君は半分、とろりと睡ったまま、ゆるんだ愛らしい花の唇から、
紫「お兄さま、だい好きよ」
 と、ため息とともにいう。
源氏「ほんとう?」
紫「ほんとうよ、お兄さま」
源氏「その証拠をみせてくれるかい?」
紫「証拠って?」
 姫君はそう言ったなり、うつつに寝入ってしまう。源氏の手枕が重くなった。
姫君の愛らしい重みが、源氏にはもう堪えられない。
 こんな無垢の少女には、もうすこしの間ときを与えて、女として開花するのを
待つべきかもしれない。しかし若い源氏はもう待てない。
 長い間、心からいとしんだものを、もう待ちきれない気がする。
源氏は姫君にそっと唇を重ねる。やわらかい少女のままの唇。
源氏「私の愛に免じて、私が何をしも許してくれるね?」
紫「いいわ、お兄さま……。でも、何を?」
 姫君は夢うつつのやさしい声音でいった。けれど、それに続くものは、源氏の
若々しさを示す性急な男の動作だった。
紫「えっ、えっ?お兄さま一体何をするの!?」
源氏「許してくれ…」
姫君の寝衣の帯が解かれ、源氏の手が幼い胸元に差し入れられる。
紫「いやー、お兄さま恐い」
まだその行為の意味を知らぬ幼い少女は、長年兄と慕っていた人の豹変ぶりに恐怖を覚えた。

252:2012/06/22(金) 10:37:16.17 ID:

これ、コピペなんだろうけど、安っぽい三流小説みたいだよなw
253:2012/06/22(金) 20:01:15.89 ID:

円地訳は(個人的に)ダメだったな。
くだぐだ過ぎ、何でもかんでも書き込んで補足すればいいってものじゃない。
だから、初めのいくつかを読んで投げ出した。
254:2012/06/27(水) 23:43:02.69 ID:

色々な感じ方があるもんだね
自分は円地訳が一番良いと思った
255:2012/06/30(土) 08:09:58.53 ID:

自分も円地訳よかったと思ったよ

それ以前のものは原作の文に忠実すぎて 何がおこっているのかよく把握できなかった
それ以後ものもはくだけすぎているようで、おもしろいことはおもしろいけど
そこまでいかなくても、と思った というわけで円地さんのが自分にはぴったり
今は色々な訳がでてるから、人それぞれの好きな訳を見つけて源氏の世界を楽しめるね

256:2012/08/12(日) 19:05:26.70 ID:

雨夜の品定めのやつで、女について長々と喋ってるところの、
文章が序論本論結論みたいな構成になってて、
読み手が説得力を感じる文章になってるらしい
257:2012/09/03(月) 00:52:32.49 ID:

寂聴源氏8巻まできたけど心折れそうやわ。

励ましてけろ~

259:2012/09/03(月) 03:33:21.15 ID:

>>257

寂聴訳なんか読むのやめたら?
源氏物語は寂聴のような俗物な人間が訳すと良いものにならない気がする。

田辺聖子訳は忠実な訳としては一番じゃないかもしれないけど文章の切れ味、センスが良くて、すごく読みやすいよ。
自分は田辺聖子を読んだ後に円地文子訳を読んで、円地訳がまた面白くて源氏物語を二度楽しめた。

262:2012/09/03(月) 12:02:58.19 ID:

>>259

レスありがとう!
寂聴はあまり評判良くないんだね。
宇治十帖に限定するとどれが読みやすいかな?

258:2012/09/03(月) 00:56:39.23 ID:

町田康の末摘花めっちゃおもろかった。
頭の中将がぬっと現れる幻覚に襲われて発狂寸前になったとか光源氏が言うんだよね。
260:2012/09/03(月) 07:53:10.14 ID:

内舘牧子が最近書いた弘徽殿の女御が主人公の小説はどう?
261:2012/09/03(月) 08:09:33.32 ID:

円地は文章の流麗さでは寂聴よりずっと上だろうな。
寂聴はがちゃがちゃしてて、説教(文章)を静かに聴くって
感じじゃないw
264:2012/09/05(水) 01:22:36.39 ID:

>>259

> 源氏物語は寂聴のような俗物な人間が訳すと良いものにならない気がする。

で。

>>261

> 円地は文章の流麗さでは寂聴よりずっと上だろうな。

どっちも正解な気はする。

円地はお嬢様過ぎて現実離れした神経(同じ棟に居る後輩を電話一本で
使うのが当たり前だった)と、不倫を繰り返した自身に苦しんで仏教に
身を捧げた寂聴さん。
会社に行けば机があって、家に帰ればビールを飲める幸せ。
そんな当たり前の幸せを忘れちゃいけない。

263:2012/09/05(水) 00:41:32.96 ID:

実家の土蔵から交野将と書かれたものがでてきました。
ボロボロですけど。
265:2012/09/05(水) 13:50:23.40 ID:

なら人間的には寂聴の方が好きだなあ
266:2012/09/05(水) 16:27:23.81 ID:

だいぶ前になるけど何かのテレビ番組で瀬戸内と小沢一郎が出ていて
瀬戸内が小沢のことをやたらとヨイショしているのを見て、瀬戸内はバカだと確信した。
267:2012/09/06(木) 01:38:49.32 ID:

蜻蛉まできたよww あと100ページくらい
268:2012/09/06(木) 04:09:55.00 ID:

読了!
269:2012/09/08(土) 22:44:18.77 ID:

田辺聖子訳はダメだな、初心者向きじゃない
まだ寂聴のが入りやすい
270:2012/09/08(土) 23:30:05.92 ID:

田辺聖子訳はむしろ初心者向きだと思うけどな。
古典を読むという堅苦しさの要らない読みやすい訳。スラスラ読めちゃう。
271:2012/09/12(水) 11:44:29.19 ID:

寂聴はくどい。数巻読んで耐えられなくなった。
敬語表現を不必要に訳してるからだと思う。

古代の敬語を現代語に訳すと字数多くなるじゃん。
そうすっと原文のリズムが崩れて冗漫になる。

275:2012/09/29(土) 02:05:59.90 ID:

>>271

できる限り原文に忠実に訳すことを心がけたそうだから、その結果くどくなってしまったのは
まあ仕方ないな。

272:2012/09/12(水) 18:25:59.32 ID:

そういう人には谷崎訳
273:2012/09/13(木) 19:44:12.58 ID:

谷崎訳は古代語多い?
274:2012/09/13(木) 21:26:40.58 ID:

谷崎源氏はちょっと異質。
文の長さや構造を変えず、単語を補ったり省略したりせず、単語単位の古語→現代語の置き換えだけで済まそうというコンセプト。
746:2015/04/27(月) 10:17:17.15 ID:

>>746

>>274

276:2012/10/09(火) 00:14:21.04 ID:

田辺聖子の文車日記で、紫の上の子供のころの遊び道具の描写が凄く細かくて
紫式部が子供のころたくさんおもちゃを与えられて遊んでたのがそのまま文章に現れてるのではと書いてあった
277:2012/10/09(火) 21:15:29.34 ID:

若い時は面倒くさそうな本だなと思って敬遠してた
だけどこの年になってきて、じわじわと理解できるようになってきた

特に、紫の上の立場
明石の上に抱いたであろう嫉妬心、そしてそれを醜いと思い恥じる心
激しい葛藤、そして諦め、深い絶望

子供を持たない女の苦しみがすごく繊細に描かれていると思う

こういう文学が千年の昔に書かれていただなんてすごいなって思う
いつの時代も女の心は変わらない

278:2012/10/09(火) 21:21:13.83 ID:

瀬戸内さんも書いてたけど、紫の上は後ろ盾がなく、尼になる事が出来なかった。

男女の仲に精通し、酸いも甘いも知りつくし、
深く相手を愛し、深く傷つき、色々な事を悟ってしまったのだと思う

愛人の子供を育て、その子を立派な子に育て、産みの母の元へ返し、
源氏の為に生き、源氏が左遷された時もずっと待ってた

源氏はどうしても紫の上を手放せなかったわけだけれど、
それが紫の上の寿命を縮めたとも言える

どれだけの苦しみだったんだろう?

最後の言葉が「あなたを1人にしておくのが心配です」だったような

登場人物の中で、この人が一番源氏に愛されたけど、一番悲劇的な人生だった

279:2012/10/09(火) 21:22:42.79 ID:

私は空蝉が一番好きだな
すごく理解出来るから
280:2012/10/09(火) 22:29:42.60 ID:

寂聴訳を読み終えた。
本編は一日一巻のスピードで夢中になって読んだが
宇治十帖の途中でゆっくりになり最終巻序盤で一度止まってしまった。
多分、源氏は何か憎めないけれど匂宮はただの調子に乗った恵まれた奴にしか見えなかったせいだと思う。
宇治十帖、どうしたらもっと面白く読めたんだろう。
誰か違う視点や助言あればください。
281:2012/10/10(水) 00:04:48.81 ID:

>>280

宇治十帖は現代小説のセンスに近くて雰囲気が全然違うからね。
作者が違うとも言われてるし。
ちなみに田辺聖子訳の宇治十帖(「霧ふかき宇治の恋」)は読みやすいよ。

283:2012/10/10(水) 01:01:18.39 ID:

>>281

-282
ありがとう。田辺聖子のは正確には現代語訳とは違うよね?
女性からの視点で考えると匂宮にはらわた煮えくり返ってしまうんだ…。

もう違う作者説信じちゃおうかな。宇治十帖だけ好みじゃないと考えてしまおうか。
本編は大筋知ってるにも関わらず本当に夢中で読んだからやっぱり違和感があるんだよな。

286:2012/10/11(木) 15:32:53.92 ID:

>>283

源氏物語本編とは切り離して気軽に読んだら良いんじゃない?
あと宇治十帖は作者が違うって説だけでなく、源氏物語本編も複数の作者によるものか、
少なくとも一人で一気に書かれたものじゃないっていう説もけっこう知られているはずだよ。
ちなみに藤本泉の「源氏物語の謎」、「歴史推理 王朝才女の謎 紫式部複数説」あたりが詳しいんだけど
(藤本泉の説が全て正しいとは言わないけど)、一番最初の源氏物語は五十四帖もなくて、
ずっとコンパクトで単調なストーリーだったということが圧倒的な根拠と説得力をもって説明されてる。
源氏物語に興味持ったら、こういう研究本も面白いよ。

288:2012/10/11(木) 15:46:19.80 ID:

>>286

複数作者説は知ってるけど私は今のところ本編は同一作者だと思う。だから宇治十帖で拍子抜けしちゃったんだ。
でも研究本面白そうだね。ありがとう。

上で出てる『とはずがたり』も面白そう。古典にハマりそうです。
どうもありがとう_(._.)_

291:2012/10/24(水) 13:36:59.77 ID:

>>286

「更級日記」に源氏物語五十何帖と書かれてあるから
紫式部が生きていた当時から五十四帖はあったよね
別々の作者が書いていたらもっと混乱(登場人物名前混乱・性格混乱・主役変更)
が起こっていただろうとも。

470:2014/01/16(木) 07:23:54.72 ID:

ああ、やっぱり作者が違う説、あるみたいだ>>281

282:2012/10/10(水) 00:07:53.58 ID:

>>280

それと宇治十帖の主役は女性たちと考えて彼女たちの視点から読むのが良いんじゃ。

284:2012/10/10(水) 14:43:33.95 ID:

田辺聖子さんは、最初のところをあえて抜いてるんだよね
寂聴は絶対に大切だって訳してるけど

私としては、田辺聖子さんの方が読みやすい

2人とも関西圏の人なんだよね。与謝野晶子、谷崎もそうでしょ?
田辺聖子さんは大阪、寂聴さんは徳島

田辺聖子さんの訳って何だか無理がないんだよね
育った環境と、言葉遣いに、脈々と文化が受け継がれているような気がするんだけど
ニュアンスなのかな?

それに比べると寂聴さんのは、正確だけど、そういう華やかさに欠けている気がする

どう思う?

285:2012/10/10(水) 14:51:50.72 ID:

宇治十帖って、源氏物語に比べたら劣るよね
登場人物がどうも…って感じ

話は変わるけど、とばすがたりは読んだ?
あれは皇室の暗黙の部分で、ずっと保管されてたけど、
隠されていた内容らしいよ

すごくエロチックなんだよね。男性はあまり好きじゃないけど、
女性が好きだわ

287:2012/10/11(木) 15:40:51.40 ID:

追加だけど当初の源氏物語はコンパクトで単調なストーリーだったところに
あとから、どんどん話が付け足されていって五十四帖に膨らんでいったっていう話ね。
当初の物語は一人の作者によって書かれたものだろうけど、
五十四帖すべてが一人によって書かれたわけじゃないのでは?と言われてる。
289:2012/10/12(金) 23:36:15.22 ID:

研究本を教えてくれてありがとう!
さっそく読んでみようと思います
290:2012/10/24(水) 01:53:39.28 ID:

私は何となく末摘花も好きなんだよね
祖母とか美人だったけど、こんな感じだったなと思って
相手を信じて待つ事が出来るのって簡単な事じゃないと思う

侍女もいなくなって、生命の危険があっても、それでも相手を信じて待つ
そういう精神はすごく優雅だなと思う

こういう高貴な鈍さってすごく好きだなって思う

294:2012/11/02(金) 16:05:29.91 ID:

>>290

末摘花は、この世には悪い人間もいる、ということを知らず
人を疑うこともない
鈍いけど、裏をかえせば根っから善人
だから源氏は、ほっとけなかったんじゃないかな

リアル末摘花だと、売り飛ばされたり、孤独死したり悲惨だったろうなあ

292:2012/10/25(木) 00:25:14.40 ID:

計量文献学?か何かの検証では、宇治十帖も本人が書いた可能性が高いっていう研究のは読んだことがある
文章のばらつきを分布図で見たやつ
293:2012/10/25(木) 20:37:04.62 ID:

作者が一人か複数かはともかく
最初の源氏物語に段々と色々な話が追加・挿入されていったことは
ほぼ疑う余地がないと思うよ。
295:2012/11/02(金) 16:24:58.57 ID:

末摘花さんは今で言ったらスーパーモデルのナオミ張りの個性派美女じゃないのかね
当時の美人基準にことごとく外れていたというだけで
性格は良いし源氏以外に良さをわかってくれる殿方がいたらその他大勢ではなく正妻として大事にされたと思う
296:2012/11/02(金) 16:36:01.42 ID:

あ、リアル末摘花といったのは、美醜でなく境遇ですよ
バックも金も持たない姫ってこと
この時代、ヘタに皇女、女王さんに産まれるより、中流貴族の方がいいかも
297:2012/12/04(火) 19:48:34.91 ID:

「古典は高校での教え方が悪い」キーンさん
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20121204-OYT1T01061.htm?from=ylist
300:2012/12/13(木) 00:03:31.91 ID:

>>297

このスレはわりと受験をきっかけに古典に興味が出た人が多いんじゃないか
古典は面白いと思うけどね

299:2012/12/09(日) 15:51:53.87 ID:

 
アメリカは源氏一族、欧州は藤原一族なのか

http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0204/45/296.html

日付の語呂合わせからは、明らかな特徴が見られる。

(仮説を含む)

301:2012/12/13(木) 07:36:24.85 ID:

学生時代は古典の授業なんて大嫌いだったけど
大人になってから興味がでてぼちぼち読んだりしている

今にして思えばあの時強制的にでも学ばされて良かったと思う
接する機会が無ければ興味の持ちようもないしね

302:2012/12/21(金) 16:49:39.33 ID:

平安の日記文学や、とりかえばや、ちょっとくだって今昔物語、平家物語
源氏以外の古典て結構読みやすいんだよね
源氏は突出して悪文でとっつきづらいのがねえ

でも、突出して読み応えがある
心理描写が細かくて、大人になって読み返しても面白い

303:2012/12/31(月) 22:26:34.27 ID:

日本は、不倫や近親相姦を題材とした小説を紙幣に印刷して流通させるほど社会が堕落したのか?

    by ウラジーミル・プーチン

  2000年、九州・沖縄サミットで森喜朗が二千円紙幣を配布した時に
  二千円札の裏に、源氏物語の絵巻が印刷されていたことについて、このように発言した。
プーチン流のユーモアだが、名前だけでなく源氏物語の内容まで理解しているという博識ぶりが伺える。

因みに「源氏物語は猥書であり、子供に読ませてはならない」という論旨の文章は、既に室町時代や江戸時代に存在しています。
戦前は、「天皇家を舞台に猥褻話を!!」―――と、云う感じで「不敬にあたる」…と、云う事で、
弾圧と行かないまでも或る程度の制限等々があったのも歴史的事実です。
それに・・・おっと、大晦日だというのに、誰か来たようだ・・・。

304:2013/02/01(金) 15:32:25.01 ID:

>>303

それ他人のブログのコピペでしょ?勝手にここに載せていいの?

308:2013/03/27(水) 13:32:19.06 ID:

新潮は古い。
というか知見も何も説明が少なすぎ。
辞書がないと通読は無理。
309:2013/03/29(金) 09:45:37.32 ID:

>>308

ありがとうございます。
結局、小学館を読み進めています。

下段に現代語訳、上段に単語や解説があるため
気になった表現をページを変えずに
その場で確認できて読みやすいです。
ゆっくり、味わいながら読んでいこうと思います。

313:2013/06/05(水) 21:53:08.77 ID:

>>308

研究するのではなく、普通に通読したい人向きには、新潮社版は最適だと思う。
頭注と傍訳を読めば、辞書は引く必要がない。もっとも源氏を読もうというのだから、
それなりの古文の知識は必要。(高卒程度?)なにより、携帯に便利。
電車の中、スタバでコーヒーを飲みながら読めるのがありがたい。
このシリーズはだいたいよいと思う。和歌集はだめ。

310:2013/05/27(月) 22:31:24.98 ID:

源氏物語が世界最古の近代小説って言われるのはフローベールの小説の定義によるもの
物語の本質に人間の人生における苦悩や相互の心理描写をおいたから。
それまでの物語は基本的に英雄譚で「神話の英雄の冒険と活躍とその悲劇」が基本、
どんな冒険を潜り抜けてどんな名誉栄光を得たかとかが主流だった。

高校で教わる世界史をみてもわかるとおり、つい数百年前まで世界のほとんどの地域では、庶民は日々の食料を得られれば充分で、
支配者階級は隣国との戦争や権力闘争にエネルギーを費やしておりました。小説家のような、日々、生産もせず、
自分勝手な文章を書いて明け暮れる、などという人間の存在を許せる社会は世界を見渡してもほとんどなかったのです。
ましてや作品を読むにしても、文字を読むことが出来る人などごく限られていました。

日本では平安初期から中期は物語文学の興隆期でした。そのなかでも最高峰が「源氏物語」だ、と言われています。

しかも女性がそれを書いている。つまり、少なくとも一部の女性は日々の家事などをしなくても良いくらいの非常に豊かな富に溢れる平和な時代で、
しかも幼少から非常に難解な文学をも学べるような環境だった、ということです。11世紀以前にこれに匹敵するような社会は、
中国の数時代かイスラム文化の繚乱期、あるいはインド文明の一時期位しかない、と言われています。

なので西洋で言う中世の暗黒時代に日本では女性が長編小説を書いていた、ということだけで西洋人には驚異の出来事になるわけです
(西洋では女流作家が認められたのはようやく19世紀のフランスにおいてです)。

現代語訳じゃなく原文読めるのは、学者だけだしな。

日本語は変化が激しすぎて、すぐ原文で読めなくなる。
言語が変わらない系統の国の人から見たら、工エエェェ(´д`)ェェエエ工ーらしい。

311:2013/05/28(火) 17:48:04.83 ID:

とてもじゃないが、原文なんかで読めません。
円地文子訳で楽しんでます。
源氏、プルースト、戦争と平和は、どの頁から読みだし、
どこでやめてもよい本だからとっつきやすい。
312:2013/06/05(水) 02:28:04.92 ID:

岩波文庫の山岸源氏で読みました
まぎれそうになる絶妙のとこで右注入れてくれててよろし
314:2013/06/07(金) 08:57:27.34 ID:

薫クズ過ぎ
315:2013/06/09(日) 20:59:04.52 ID:

潤一郞の新訳で読んでる
正直ところどころ何言ってるのか理解できません
末摘花まで読んだが先は長い
316:2013/06/10(月) 11:09:46.77 ID:

同じく谷崎訳で読んでいる。名文だが(主語が省略されていてわかりにくい)時々、瀬戸内訳で確認している状態。
やっと松風まで来た。
須磨と明石は原文で読み返したい!などと密かに思っているのだが…
317:2013/06/20(木) 01:40:01.89 ID:

そんな読み方でも名文とわかるんだな
318:2013/06/20(木) 05:16:21.14 ID:

谷崎源氏(三回目)を読める人は、原文でもさほど苦労しませんよ。
319:2013/06/25(火) 02:30:10.63 ID:

現代語訳のみの本は原文の底本・校訂が不明だから、読むなら原文訳対照のものがいいんじゃないか?
ってことで小学館がお勧め

ただ美しい影印が廉価で市販されてる三条西家本を底本にしてるのは旧大系本(山岸源氏)
湖月抄も三条西家本系

ちなみに小学館の新編の底本は大島本
大島本の方がより定家の直筆に近いとされてる(つまり紫式部筆の原文に最も近い)。だが、多く読まれてきたのは三条西家本。

さぁみんなはどっちで読みたい?

俺は三条西家本だな。
最終的には影印で読んで、平安気分に浸りたい。

320:2013/06/26(水) 05:27:06.09 ID:

源氏が出世していく裏でどんな権力闘争があったのか
「女が政(まつりごと)を語るのははしたない」みたいな一文があったと思う
紫女さんは道長のそばにいて壮絶な政争を目の当たりにしてるんだから少しはそういう要素も入れて欲しかったよ
321:2013/06/26(水) 11:22:53.90 ID:

>>320

平安時代は後宮闘争がそのまま男たちの権力闘争だから
あんなもんだと思うぞ
娘や養女を帝に入れて寵愛を受けさせ立后競争する話は
源氏物語にもたくさん出てくる

322:2013/06/27(木) 01:19:12.08 ID:

明石入道が明石を根拠地にして巨万の富を築いたって設定考え付くあたり、
かなり政治的センスのあった人だと思うよ。
明石海峡は西国の物資を畿内に運ぶ時に必ず通る要衝だから、あそこを
押さえれば西日本の物流の首根っこを押さえたようなもの。
瀬戸内は海賊の巣窟だから、それに対抗するための武力も持ってる。

で、須磨に退去していた源氏がそこに迎えられたとなれば、朝廷や右大臣一派は
恐くて仕方なかっただろうな。

323:2013/06/28(金) 12:33:55.94 ID:

>>322

明石入道は土着した初代だから武装もしてなければそこまでの権力もないと思うよ
明石入道の子は女子一人で、その女子も源氏の側室として都へ上った
明石入道の後を継いで二代目・三代目と武士化していく息子たちはいなかったみたいだし

324:2013/08/23(金) ID:

前々から源氏物語を呼んでみたいと思っていて、先日友人の家に与謝野晶子訳の分厚い本が置いてあることに気づいた
いい機会だと思って読んでみるが、正直読みづらい
その時は流し読みする程度だったが、最後まで読めるような気がしない

これはちゃんと読もうとしていないからなのか
それとも自分にはあっていないのか

一応大まかな話や登場人物に関しては知っているが、古典の知識はあまりなく、、ちょくちょく分からない名詞が出てくるので、その度に調べたりする必要があり、話に集中できない

どうすればいいのだろうか

325:2013/08/23(金) ID:

>>324

田辺聖子訳を読んでごらんよ。
文章が軽快かつ表現が平易で読みやすくて、すいすいページが進んじゃうから。
ストーリーそのものはすごく面白いからね。
ちなみに田辺聖子訳はすごく忠実な訳というわけじゃないので
田辺訳を読んだ後で円地文子訳を読んでみるのもお勧め。
(ちなみに円地訳は絶版なので中古本で)

326:2013/08/24(土) ID:

>>325

探して読んでみます
ありがとうございました

327:2013/08/26(月) ID:

与謝野晶子の訳とか最悪な部類じゃねーかw
328:2013/08/26(月) ID:

瀬戸内に「光源氏とやりたい」と言っていた円地の訳でOK
329:2013/08/27(火) ID:

谷崎源氏をあれは江戸の言葉で訳された源氏ですよと内心不満を抱いていた川端訳が実現されていれば面白かったのに
川端は戦時中湖月抄をずっとよんでいたらしいね

僕は谷崎源氏で初めて源氏を通読したし好きだけど違いを見てみたかった

330:2013/08/30(金) ID:

江戸の言葉w
331:2013/08/31(土) ID:

???????????
332:2013/09/02(月) 10:30:22.55 ID:

今週の本棚:鹿島茂・評 『謹訳 源氏物語 全10巻』=林望・著
http://mainichi.jp/feature/news/20130901ddm015070023000c.html

余録:これほどわかりやすい源氏物語があったのか…
http://mainichi.jp/select/news/20130902ddm001070062000c.html

333:2013/09/02(月) 23:55:02.86 ID:

艶がない
334:2013/09/04(水) 12:42:09.06 ID:

ある程度古文が読めるなら湖月抄を薦めるが、講談社の文庫はまた品切れになったようだな
335:2013/09/10(火) 15:28:02.59 ID:

与謝野・谷崎・円地・玉上・舟橋を持ってるんだが
自分はやっぱ与謝野源氏がベストなんだよな・・・(敬称略)
谷崎氏のは伯母に薦められて中学時代に読んだけど
文章が頭に入ってこなくて一巻でやめた
次に与謝野源氏を読んだらのめり込んでその後の人生が決定した
玉上先生のはときどき妙に現代的なルビがあっておもしろい
336:2013/09/10(火) 16:07:17.61 ID:

おいおい、寂聴だって現代語訳できる程度のものなんだぜ?
受験古文で70点くらいとれるヤツなら源氏なんて原文で読むのに苦労しないんだよ。
オマエら全員ホントどーしょもねえバカ共だなw
337:2013/09/10(火) 16:14:38.33 ID:

お前が受験勉強した事もなければ源氏を原文で読みとおした事もないのは分かった

研究者にでも素手でスラスラ読めますかと尋ねてみるとよい

338:2013/09/10(火) 16:24:26.00 ID:

それだけが自慢の田中乙w
339:2013/09/10(火) 16:27:49.38 ID:

辞書なしで古語全て読める人であっても源氏は同時代の書物と較べて記述の仕方自体がかなり入り組んでるからね
そのうえ大部の書物だからね
ハッタリかますのにも最低限の知識がないとこんな風にすぐ露呈するよね
本当に原文で読みとおした人ならある程度の修練と辞書と注釈の助けとかなりの時間が要るのは分かるからね
そんなハッタリはかましません
340:2013/09/10(火) 16:37:48.25 ID:

>辞書なしで古語全て読める人であっても
へ~ じゃあなんで同時代の中古の人は読めたん?w
341:2013/09/10(火) 17:11:25.18 ID:

ま、どんな馬鹿でも高校出てれば原文で読めるよね日本人の教養でしょ。常識の範疇。
実際原文で最後まで簡単に読みとおせたもんな。
古語も当時の風俗風習も高校で習ったでしょ?君ら馬鹿なの?
342:2013/09/10(火) 17:13:21.28 ID:

まあ、楽勝だよね 現に原文で読んだし
343:2013/09/10(火) 17:15:22.22 ID:

受験勉強出来ない落ちこぼれだけでしょ現代語訳とか注釈とかw
344:2013/09/10(火) 17:16:41.87 ID:

湖月抄(笑)(笑)(笑)
345:2013/09/10(火) 18:25:29.25 ID:

高校古文をしっかりやれば堤中納言やら落窪あたりは
原文でも楽に読みこなせる
源氏は語彙量が半端なく豊富でしかも直截的でない表現が多いから
いきなり読んで訳して、と言われたら専門家でも迷うだろう
346:2013/09/10(火) 18:34:53.65 ID:

源氏物語って古文の知識だけじゃなくて当時の上流貴族内の
風習、風俗、センス、オシャレ感覚、言葉遣いなどを把握してないと
半分も楽しめないんじゃないの。
作中に散りばめられている和歌の意味や雰囲気を感じ取るにも
そうした理解が必要だろうし。
347:2013/09/10(火) 18:49:36.40 ID:

自分は十二単(本来この表現は正しくないが)にはまり
次に寝殿造りにはまって源氏の世界にのめり込んだ
数学の時間に伊原昭の『平安朝の文学と色彩』読んでて
見つかって立たされたっけ
348:2013/09/10(火) 20:03:08.60 ID:

それにしても、のぞきのシーンが多いな。
349:2013/09/10(火) 22:02:47.23 ID:

まあ、普通に原文で最後まで読みとおしましたけどね 受験落ちこぼれ組にはその程度の事も出来ないのかな
350:2013/09/10(火) 22:49:11.08 ID:

学者の支持を仰がないとこの程度の翻訳も出来ないとか所詮谷崎は無教養者
受験勉強やり直せよ
351:2013/09/11(水) 02:09:49.86 ID:

今は売ってないのかな?小西甚一の「古文研究法」くらいは読んで古文のお勉強をしておこうね、田中クンw
ちなみに古文で一番受験生泣かせなのは蜻蛉日記 源氏からの問題じゃ理系でも文系でも難関国立大受験生は全く泣かないよ 
352:2013/09/11(水) 03:14:28.12 ID:

研究者が決して言わないこと、文学者で現代語訳した人が決して言わないことを言っています。
それは何かというと、『源氏物語』は古典なんですが、現代小説の条件を全部もっています。
作者というレベルがあり、作品の中の登場人物というレベルがあり、作品の中で登場人物の振る舞いを説明している文章のレベルがあって、
もうひとつ作者の主観的な考え方が幾分か含まれている登場人物の言葉や、登場人物を説明する言葉がある。この四つを考えると、
現代小説はだいたい論じられるんですが、『源氏物語』にはそれが全部揃っています
これは『源氏物語』の研究者や、現代語訳をした人が決して言わないことです。言えばいいのになと思うんですが、決して言わない。
「この章にはこういうことが書いてあって、こういう描写がある」と物語については言うんですが、そういう論じ方はしないんです
353:2013/09/11(水) 03:17:10.88 ID:

宣長の「物のあわれ」論は、「源氏物語論」としてだけでなく、文学論としても画期的なものだったが、
敢えていえばもうひとつこの物語の奥行きを測るところまではゆかなかった。
 わたしたちが現在『源氏物語』をたどるとき、この作品が作者と語り手の完全な分離に耐えるものであることが、
すぐに理解される。宣長の『源氏』理解と、それをいわば円環的に追認し、
情念を傾ける小林秀雄の『源氏』理解の欠陥は、すぐに「宇治十帖」を論じている箇所にみることができる
354:2013/09/11(水) 03:36:09.50 ID:

小谷野乙w
しかし高校生の夏休み読書レポート程度の、な~んも内容が無い薄っぺらさだな、相変わらずwww
355:2013/09/11(水) 11:07:32.34 ID:

英語を学ばずに英語の小説をむずかしいといっても意味をなさないと同じように、
平安朝の言葉を学ばずに『源氏物語』をむずかしいといっても、まったく意味をなさないよ。
356:2013/09/11(水) 14:22:44.60 ID:

ここは受験おちこぼればっかだからしゃあない
357:2013/09/11(水) 14:52:00.89 ID:

理系・芸術系・スポーツ系で古文とかまったく勉強しなかった自分は
色々な現代語訳で源氏物語を楽しんでますv
358:2013/09/11(水) 17:21:17.98 ID:

自分も小学生ぐらいのときに子供用で古典は読んだよ。図書館利用がいいかも。
359:2013/09/11(水) 18:18:46.44 ID:

源氏を小学生に理解できるとも思えんが。
360:2013/09/11(水) 18:37:35.78 ID:

>>359

源氏自体はそんなに難しい話じゃないでしょう?
更級日記の女の子でも、源氏読みたいと言っていたぐらいだから。

361:2013/09/11(水) 18:56:43.28 ID:

というかあんなものを子供に見せちゃいけない気がするんだが
362:2013/09/11(水) 19:32:45.19 ID:

夜、女のところへ忍んで行ってレイプして夜が明けないうちに帰ってくるわけだからな。
363:2013/09/11(水) 21:03:49.84 ID:

氷室冴子も中学生に読まれてたでしょ
364:2013/09/12(木) 01:36:17.07 ID:

小学生の頃に読んだ子供向けの源氏物語(現代語訳済)は
藤壺の密通が省かれてて内容が全く面白くなかった

漫画のあさきゆめみしは露骨だが対象は女子高生向けだよね
あれは割と原作に近いので高校教師が内容把握のために
読むことを勧めるくらいだったと思うんだが

365:2013/09/12(木) 04:06:58.37 ID:

そもそも源氏物語に源氏と藤壺が関係をもったシーンは描かれていないよ。
366:2013/09/12(木) 10:09:25.52 ID:

氷室冴子は、なんて素敵にジャパネスク。
集英社コバルト文庫だからかなり低年齢から読める。
もののけ憑きの姫とうわさされる人が主人公の平安時代の話で、後にジブリの
もののけ姫がでてきたとき、てっきりもののけ憑きの姫の話かと誤解してしまった。

子供用の古典は、本編と内容が違う部分があるから、それは要注意。

367:2013/09/12(木) 10:34:12.75 ID:

フランス文庫でいいじゃん。
368:2013/09/13(金) 05:49:27.51 ID:

男女関係以外の視点から読んでみて欲しいな
平安文化のエレガンスのすべてが源氏物語には詰まっている
ただ紫式部の美意識によって構築された理想世界だから、
現実はあんなものではなかったと思うけどね
369:2013/09/13(金) 09:59:29.83 ID:

男女関係が面白いんじゃん。
それがなかったらスッカスカの小説やで。
ひょっとすると、一条天皇や藤原道長も読んでいたかもな。
370:2013/09/13(金) 11:22:45.42 ID:

>>369

それは五十四帖読破しての御感想ということでよろしいですね?
ならば

「369がそう思うんならそうなんだろう、369ん中ではな」

378:2013/09/16(月) 10:45:54.27 ID:

>>369

光源氏のモデルは道長だし、道長にたいして紫式部もキャピキャピしていて
特別道長からも目をかけてもらっていたようだから、当然読んでいるだろう。

源氏物語そのものが壮大な道長へのヨイショなのではないかな。

371:2013/09/13(金) 14:16:53.36 ID:

で?
372:2013/09/13(金) 15:34:11.04 ID:

このあいだ押入れから『源氏物語—その住まいの世界—』が出てきた。
寝殿造りの俯瞰図は見ても描いてもいいよな。
渡殿の構造とか本気になって検証してくれる研究者いないかなあ。
野分巻で夕霧が紫上を垣間見してたのって透渡殿じゃないと思うんだが
(こちらの格子が風に吹き上げられて、と描写があるから)
大学の友達は「位置的に透渡殿じゃないとおかしい」といって譲らなかったし。
373:2013/09/13(金) 16:14:50.95 ID:

つーか、六条院て架空の建物じゃねーの?
374:2013/09/13(金) 17:25:21.67 ID:

>>373

そう、もちろん架空の建物だよ。
紫式部が六条院の位置に准えたと思われる場所には、実際に
源融(嵯峨天皇の臣籍降下した皇子)の河原院という四町の名邸があった。
ただ紫式部の時代にはかなり衰退して分割もされていたらしい。
当時の読者は「あそこに光る君と紫上の春の町があったのね」などと
物語を楽しむよりどころとしていたと思われる。
現代でも研究者や愛好家達は、物語内の詳細な描写と実在していた寝殿造りを比較検証し、
登場人物の住環境や各場面の人物配置についてなどの論文を発表をしている。

375:2013/09/14(土) 00:49:35.33 ID:

河原院といえばもののけ
376:2013/09/14(土) 12:21:39.57 ID:

河原院は陸奥国の塩竃を模してつくられた庭が名高いですが
五条大路末の辺りは鴨川と接触していて、院の庭はほぼ河原と同化して
たのではないかという論文を読んだ事があります。
鴨川が氾濫した時なんかはどうしていたのやら・・・。
377:2013/09/14(土) 12:24:41.33 ID:

>>376

五条大路末→六条大路末の誤りです
すみません

379:2013/09/16(月) 11:18:26.09 ID:

光源氏のモデルは道長だなんていう確証はないし、
むしろ源氏物語は源氏(天皇の子)が主役で繁栄する話で
藤原家の人間たちは常に脇役、引き立て役でしかない話なんだが
380:2013/09/16(月) 12:49:50.43 ID:

確かに確証はないね。だけど道長は式部に目をかけて式部もキャピキャピしてたような。

>女郎花~紫式部日記~
 

381:2013/09/16(月) 13:32:34.11 ID:

高価な紙をふんだんに使って書いてるからな。
墨と紙を用意したのは金持ちだろ。
当然読んでいただろうな。
もっと書けとせかしていたかもしれん。
紫式部が書いたこともあるだろうけど、口述筆記で別の人が書いたこともあるだろうな。
382:2013/09/16(月) 14:09:29.91 ID:

源氏物語ファンなら『源氏物語の謎』藤本泉著は読んでおくべき本
目からウロコ取れるから
387:2013/09/16(月) 19:53:03.51 ID:

>>382

なんだこれ

> 社会主義国ソビエト日本が世界に誇る古典女流作家紫式部―その否定は国家に対する裏切りと
> 反逆を意味した。2073年の京都。粛清された国文学者を父にもつウチダは、密かに「源氏物語」の
> 研究を進め、紫式部は作者でないとの確信をもった。そんな折、「源氏」誕生の1008年に時間旅行
> をする機会を得たウチダは、藤原道長の土御門邸に忍び込んだ。「源氏物語」成立の謎に迫る
> 表題作ほか二編を収めた新編SF。

390:2013/09/16(月) 22:45:30.81 ID:

>>387

それじゃない。
これら。
源氏物語の謎―千年の秘密をいま解明する
源氏物語99の謎

383:2013/09/16(月) 14:35:00.87 ID:

取りたいね
384:2013/09/16(月) 15:47:27.11 ID:

式部としては「私の曽祖父の孫皇子が即位していれば、我が一族は今頃
政権を掌握して帝の外戚として時めいていたに違いないわ。ああ口惜しいッ!
こうなったら、神をも欺く美貌と才能に恵まれた皇子を主人公にして
愛と野望に満ち溢れた一大ロマンを書いてストレス発散よ。打倒藤原本家!」
という創作意欲のもとに、源氏物語を書いたとか書かなかったとか?
385:2013/09/16(月) 16:04:04.43 ID:

源氏物語は元々はすごくシンプルなストーリーだったんだが
後から色々な話が付け加えられたんだよ
388:2013/09/16(月) 19:54:52.78 ID:

>>385

桐壺から順に書いていったんじゃないとしたら、いったいどこから書き始めたんだろうね。

391:2013/09/16(月) 22:51:36.29 ID:

>>388

半分ぐらいの巻は後から付け加えられたものだけど
第一巻は桐壺で間違いないと思われる

386:2013/09/16(月) 16:31:39.92 ID:

源氏物語は個人的に読んで楽しむというよりも、作者か誰かが女御とかに読み聞かせて、
感想を言い合うような社交目的で使われたんじゃね。
そこで作者はアイデアなんかを仕入れていたかもな。
定期的な音読会が思いのほか好評で、気づいたら長編になっていたと。
389:2013/09/16(月) 21:21:51.17 ID:

源氏物語の成立論に興味がある人は

『古典を読む 源氏物語』(同時代ライブラリー 249)
 岩波書店発行/大野晋著

をお薦めしますので良かったらご一読下さい。

392:2013/09/16(月) 23:36:59.36 ID:

道長がモデルの一人であることは間違いない
あと在原業平、源融、源高明、藤原実方など
色男、権勢家、調子こいて都追放、のどれかが当てはまる人の合体
393:2013/09/17(火) 11:50:47.58 ID:

源氏物語千年の謎とかいう映画クソすぎワロタ
394:2013/09/17(火) 19:40:42.68 ID:

帝が桐壺をいつも連れ回して周りからは軽々しく見られたって、
当時后は帝の身の回りの世話なんてしなかったからってことなの?
396:2013/09/18(水) 09:54:43.00 ID:

>>394

『西宮記』「侍中事」によると、更衣は辰四剋に女官を下知し天皇の洗顔などに奉仕し
午一剋には女官らを従えて朝膳の天皇に供した。
また内宴には更衣または典侍が陪膳役として近侍する、とある。
他にも儀式に高位女官としての職務を仰せつかる場合もあった。
また天徳内裏歌合では、更衣を以って左右の頭とされたが、他は内侍や命婦などの女房ばかりで
中宮や女御などはそこに名を列ねる事はなかったことから、更衣とは別格扱いされていることがわかる。
これらによって更衣と言う身分は、キサキの性格と女房の性格の両方を持ち合わせているといえるだろう。
実際に細かい身の回りの事をしていたのは内侍や命婦と言った女房達だが、儀礼的な職務は設けられていたんだ。

原文>ある時には大殿籠もり過ぐして、やがてさぶらはせたまひなど、あながちに御前去らずもてなさせたまひしほどに、
おのづから軽き方にも見えしを

キサキは天皇の寝所に侍る際、翌日になって夜明け以前(丑~寅刻あたり)に退出するのがマナーだったらしい。
規定外に御前に侍る事は正式なキサキの立場では相応しくないから、内侍や命婦程度の女房と同一視されていたが
皇子の生母となった以上帝も考えを改めて、重々しくキサキらしく扱うようになったということだね。

401:2013/09/19(木) 07:39:24.00 ID:

>>396

おぉ分かりやすい。ありがとう。
こういう背景知らないと「ん?」って詰まっちゃうなぁ。

402:2013/09/19(木) 11:05:42.85 ID:

>>401

途中から改行ミスって読みづらくなってしまい、申し訳ない。
吉川弘文館発行/山中裕編の『平安時代の歴史と文学(文学編)』という研究書に
増田繁夫氏の<女御・更衣・御息所の呼称──源氏物語の後宮の背景──>という
素晴らしい論文があるので機会があったら読んで見てください。

395:2013/09/18(水) 04:24:48.19 ID:

なんか谷崎源氏が性に合うんだよね
単に谷崎を好きなだけかも
397:2013/09/18(水) 10:07:36.22 ID:

谷崎氏は一文が長いから、自分は読み進めるうちに疲労してしまう。
ちゃんと読みこなせる人がうらやましいというか心から尊敬するよ。
谷崎ファンの友人は「このくどくどしさがいい!」と言ってた・・・。
398:2013/09/18(水) 10:49:11.11 ID:

淑景舎から清涼殿までがけっこう離れてんだよな。
桐壺は更衣で身分が低いから、帝から離れた場所に部屋があるのは仕方ないんだけどな。
長い廊下を女御や中宮の部屋の前を通り過ぎて清涼殿に行かなくてはならない。
夜中に足音や衣擦れの音を聞いただけで「あの女だ、キー」ってなるよな。
まさに生き霊跋扈の世界だよ。
体調不良にもなるわな。
399:2013/09/18(水) 11:48:33.64 ID:

>>398

こうゆう絶妙な設定によって後見人のいない更衣の立場の悪さと
女の嫉妬の怖さが浮き彫りになるから、これだけで紫式部の小説家として
いかに凄い才能を持っていたかがわかるよね
最初から後涼殿にいたんじゃあ、それほどインパクトがないから
あと殿舎系の設定でうならされたのは、尚侍に任命された玉鬘と王女御が馬道を境に
東西にわかれて承香殿を共有していたというのね

400:2013/09/18(水) 12:19:23.98 ID:

桐壺が清涼殿へと向かうために廊下を歩いていると、
ウンコがまき散らされていたり、避けては通れない廊下の両端の扉の鍵を、
閉められ閉じ込められたり、えげつないことするもんだよな。
コキ殿のウンコとか特別臭そうだしな。
臭いで体壊したんじゃね。
403:2013/09/19(木) 14:16:56.18 ID:

ついでに平安時代の女房の役割についても知っといたほうがいいよ。
404:2013/09/19(木) 19:38:13.98 ID:

>>403

女房の役割については、402で御紹介した書籍内に
加納重文氏の<命婦考>が掲載されてますのでどうぞ。
また少々古いですが同氏の<典侍考>が『風俗』十七巻四号に。

あとはキサキと女房について論じたものとして
千代田書房発行/須田春子著『平安時代後宮及び女司の研究』を
個人的に大プッシュしたい。

405:2013/09/19(木) 20:02:45.11 ID:

おっとこれも。
※河村政久氏の<平安朝女蔵人考>『風俗』十五巻一号
※大槻修氏の<八人の女房─紫式部日記の一節─>
 『平安文学研究』三十九号
406:2013/09/19(木) 20:41:53.43 ID:

まあ、源氏だけ読んでりゃ背景も理解できるから大丈夫。
407:2013/09/21(土) 16:58:16.50 ID:

若紫いいね。
408:2013/09/29(日) 21:07:27.05 ID:

質問ですが、wikiの藤原道長の人物項に「源氏物語に、自分によく似た策略家の貴族が出てくるので
続きを楽しみにしていた」とありますが、このソースもしくは「策略家の貴族」って誰でしょう?

道長は源氏のモデルの一人としか認識していなかったので、訳文を読み直していますが見つからず…

417:2013/10/19(土) 09:18:22.15 ID:

>>408

お前【ただ呪うように】御園るしあ2【君をパクる】から出張してきたなw

418:2013/10/19(土) 18:17:03.76 ID:

>>417

スレ見てきたら、他にもwikiからの転載あるみたいだな

出典は自分もわからん
誰かが伝聞形式で見聞きしたものを書き込んだのではなかろうか

543:2014/03/19(水) 16:42:18.32 ID:

>>408

これがもし本当なら、明石入道の事だと思われる
最初は貴族設定ではなかったのに、なぜか後になって
母方の先祖に宮がいたことにされているあたり・・・w
さこそ厳しくはなかったにせよ、道長による軽い検閲はあっただろうね

409:2013/09/30(月) 15:28:25.33 ID:

いさや、策略と言えば娘を入内させることですかねー
源氏と頭中将との権力ゲームを言ってるのかな
410:2013/09/30(月) 16:43:26.11 ID:

道長が頭中将のモデルとは聞いたこともないし、後宮政治に関わったら
策略家なら、右大臣や兵部卿宮、髭黒達も「策略家」になってしまう

出典どこだろう

411:2013/09/30(月) 21:38:01.65 ID:

「源氏物語に、自分によく似た策略家の貴族が出てくるので続きを楽しみにしていた」
↑wikiのこの記載はソースがないんじゃないか?(出典明記の注意書きはまだついてないが…)

藤原道長が紫式部の局まで来て、ときには書きかけの原稿まで持ち去ったのは「紫式部日記」に出てくる内容だが
あれは彰子の妹のけん子(道長の次女)が愛読していたために道長が持ち去ったものだからねえ

412:2013/09/30(月) 23:28:12.67 ID:

cxz
413:2013/10/01(火) 00:20:38.74 ID:

誰かが「かもしれない」と想像で書いたものを、あたかも事実であるかのように
引き写したんじゃないの
414:2013/10/11(金) 09:00:58.26 ID:

古文の教科書読んでるけど、源氏物語が一番難しいね。
登場人物が多い割りに主語が省略されてるのと、
源氏物語だけで使う用法の単語が多いから。(おぼゆ=似ている とか)
415:2013/10/12(土) 11:02:19.93 ID:

主語が誰かは敬語で察しがつくんじゃね。
416:2013/10/14(月) 23:25:11.09 ID:

漫画や注釈書ではそれぞれ登場人物に名前がついてるんだが
原文ではどれも「女君」でわけわかめというのもあるな
419:2013/10/21(月) 15:08:52.15 ID:

源氏物語でエロパロ
http://pele.bbspink.com/test/read.cgi/eroparo/1198673574/
420:2013/10/23(水) 11:41:50.64 ID:

900年『菅家文草』菅原道真/
905年『古今和歌集』醍醐天皇勅令/紀貫之・紀友則ら/ 勅撰和歌集
910年以前『竹取物語』未詳/ 物語
935年頃『土佐日記』紀貫之/ 日記
成立時期不明(諸説ある)『伊勢物語』未詳/ 物語
940年(1052年以後とする説もある)『将門記』未詳/ 軍記
951年『後撰和歌集』村上天皇勅令 /清原元輔・源順ら/ 勅撰和歌集
951年頃『大和物語』未詳/ 物語
965年頃『平中物語』未詳/ 物語
974年以後『蜻蛉日記』藤原道綱母/ 日記
984年以前『宇津保物語』未詳/ 物語
984年『三宝絵』源為憲/ 説話
985年『往生要集』源信/ 仏教
989年頃『落窪物語』未詳/ 物語
1000年頃『枕草子』清少納言/ 随筆
1004年以後『和泉式部日記』和泉式部/ 日記
1005年『拾遺和歌集』花山院勅令 / /勅撰和歌集
1008年頃『源氏物語』紫式部/ 物語
1010年頃『本朝麗藻』高階積善/ 漢詩文
1010年以後『紫式部日記』紫式部/ 日記
1018年頃『和漢朗詠集』 /詩歌集
1028年以後『栄華物語』赤染衛門/ 歴史物語
1057年頃『浜松中納言物語』未詳/ 物語
1059年以後『更級日記』菅原孝標女/ 日記
1060年以前『夜の寝覚』未詳/ 物語
1063年頃『陸奥話記』未詳/ 軍記
1066年以前『本朝文粋』藤原明衡/ 漢詩文
1080年頃『狭衣物語』六条斎院宣旨源頼国女/ 物語
1086年『後拾遺和歌集』白河天皇勅令/ 藤原通俊/ 勅撰和歌集
421:2013/11/09(土) 10:29:23.20 ID:

>>420

ゲンジよりも前に小説書かれているよね

422:2013/11/10(日) 04:43:08.34 ID:

いつから源氏が日本最古の小説だと錯覚した・・・?

古事記だって小説みたいなもんですよねー

423:2013/11/10(日) 10:24:42.40 ID:

勉強
424:2013/11/10(日) 10:40:38.90 ID:

源氏物語のなかで誰かが小説読んでるみたいなシーンが何度かあったような気がする
425:2013/11/10(日) 16:11:33.97 ID:

竹取も伊勢も読んでるぞ
426:2013/11/16(土) 23:37:47.95 ID:

源氏物語は「古典文学」    

紫上     ロリ
藤壺     義母(母の面影あり)
葵上     ツンデレ年上妻
夕顔     病弱、死亡フラグ
六条の御息所 ヤンデレ
明石上    委員長タイプ(中流家庭)
朧月夜    奔放なお嬢様
末摘花    ブス、どじっ娘
源典侍    熟女
花散里    癒し系
女三の宮   寝取られ
玉鬘     親娘丼

(息子ルート)
雲井雁    幼馴染
大君・中の君 姉妹
浮舟     自殺未遂(バッドエンド)


空蝉     パッケージ絵のみ 攻略不能(ファンディスク発売未定)
朝顔     パッケージ絵のみ 攻略不能(同上)
桐壺     実母、パッケージ絵のみ 攻略不能(同上)

429:2013/11/20(水) 21:05:19.76 ID:

まあ、玉鬘のことは源氏は寝取ってないしな
それを言うなら秋好のことも興味津々だったわけだが
あえて一線は超えておらず母娘丼をやったことはない

あえて言うなら空蝉と軒端荻の義母娘丼か
空蝉と軒端荻は実の親子ではないんだけど(軒端荻は空蝉夫の先妻の娘)

>>426

の攻略不能は空蝉と玉鬘入れ替えだな
空蝉は源氏と寝ているが、玉鬘は源氏と寝てない

427:2013/11/18(月) 16:08:35.68 ID:

玉鬘は娘じゃねええええええええええええええええええええええええええええ

薫も息子じゃねええええええええええええええええええええええええええええ

空蝉とは一度成功してるのに攻略不能とはこれいかに

428:2013/11/18(月) 17:00:10.93 ID:

>>427

玉鬘母の夕顔との母娘丼ってことだろ
薫は対外的には源氏次男だし

430:2013/11/26(火) 00:07:06.64 ID:

①桐壺 源氏誕生-12歳
②帚木 源氏17歳夏
③空蝉 源氏17歳夏
④夕顔 源氏17歳秋-冬
⑤若紫 源氏18歳
⑥末摘花 源氏18歳春-19歳春
⑦紅葉賀 源氏18歳秋-19歳秋
⑧花宴 源氏20歳春
⑨葵   源氏22歳-23歳春
⑩賢木 源氏23歳秋-25歳夏
⑪花散里 源氏25歳夏
⑫須磨 源氏26歳春-27歳春
⑬明石 源氏27歳春-28歳秋
⑭澪標 源氏28歳冬-29歳
⑮蓬生 源氏28歳-29歳
⑯関屋 源氏29歳秋
⑰絵合 源氏31歳春
⑱松風 源氏31歳秋
⑲薄雲 源氏31歳冬-32歳秋
⑳朝顔 源氏32歳秋-冬
595:2014/05/05(月) 01:40:01.30 ID:

>>430

-432

431:2013/11/26(火) 00:09:04.03 ID:

①少女 源氏33歳-35歳
②玉鬘 源氏35歳 以下玉鬘十帖
③初音 源氏36歳正月
④胡蝶 源氏36歳春-夏
⑤蛍   源氏36歳夏
⑥常夏 源氏36歳夏
⑦篝火 源氏36歳秋
⑧野分 源氏36歳秋
⑨行幸 源氏36歳冬-37歳春
⑩藤袴 源氏37歳秋
⑪真木柱 源氏37歳冬-38歳冬 以上玉鬘十帖
⑫梅枝 源氏39歳春
⑬藤裏葉 源氏39歳春-冬
⑭若菜 源氏39歳冬-41歳春 源氏41歳春-47歳冬
⑮柏木 源氏48歳正月-秋
⑯横笛 源氏49歳
⑰鈴虫 源氏50歳夏-秋
⑱夕霧 源氏50歳秋-冬
⑲御法 源氏51歳
⑳幻   源氏52歳の一年間
432:2013/11/26(火) 00:10:56.99 ID:

①雲隠
②匂宮 薫14歳-20歳
③紅梅 薫24歳春
④竹河 薫14,5歳-23歳
⑤橋姫 薫20歳-22歳 以下宇治十帖
⑥椎本 薫23歳春-24歳夏
⑦総角 薫24歳秋-冬
⑧早蕨 薫25歳春
⑨宿木 薫25歳春-26歳夏
⑩東屋 薫26歳秋
⑪浮舟 薫27歳春
⑫蜻蛉 薫27歳
⑬手習 薫27歳-28歳夏
⑭夢浮橋 薫28歳 以上宇治十帖
463:2014/01/11(土) 23:22:27.21 ID:

>>432

宇治十帖を書いたのは紫式部とは別人説とか、ないのかねぇ

433:2013/11/26(火) 00:49:37.34 ID:

光源氏が天皇の女御と密通してできた子供が天皇になるんだから、
大胆不敵なストーリーだよな。
戦時中よく発禁にならなかったな。
軍部が不勉強だったのかな。
何しろ万世一系を問題にする人にとっては、大へんなことだろ。
437:2013/11/26(火) 07:09:29.83 ID:

>>433

天皇にはなるが冷泉は皇統を残せないまま退位する
そうでなければ現在も発禁だったかもしれない

438:2013/12/09(月) 20:53:12.77 ID:

一応、源氏は桐壺帝が溺愛盲愛偏愛していた最愛の息子だし、
冷泉はその長男だから「皇統の男系維持」だけは押さえてるしな
一度臣籍に下ったのに帝位に就いた宇多天皇の例もあるし…

とはいえ、>>437

の展開でなければ現在も発禁かもな

434:2013/11/26(火) 01:04:50.77 ID:

子供か孫かの違いで、途絶えたわけじゃないからいいんじゃね?
435:2013/11/26(火) 01:30:36.91 ID:

発禁になってたよ
436:2013/11/26(火) 01:34:01.63 ID:

wikipedia見たら、それなりに制限されてたみたいだな
439:2013/12/24(火) 03:42:43.95 ID:

当時はよくあることだったんだろw
今と違って遺伝子検査なんてもんはないから、本当の父親が誰かなんて分からんわけだし
440:2013/12/25(水) 19:35:09.06 ID:

遺伝子検査がある現代でも16年間バレなかったぐらいだから
今でも種違いは相当あると思うぞ
新生児全員にDNA検査でもしない限り分からんだろ
441:2013/12/27(金) 23:27:59.41 ID:

当時の帝の愛読書でその後も貴族の必須教養、武士にも愛読者多数だったもんを
後世の低能どもが発禁とか笑止w
奴らがマンセーしてた本居宣長が知ったらブチ切れるぞ
442:2013/12/28(土) 21:04:06.45 ID:

玉鬘て「竹河」で薫ageしてからさりげに女三宮をディスってるんで笑えた
「母宮がしっかりした育て方をしたとは思えないのに」って
452:2014/01/07(火) 14:47:28.24 ID:

>>442

玉鬘が女三宮についてどうこう言ってる箇所はなかったと思うが。
「人の親にて、はかばかしがりたまへるほどよりは、 いと若やかにおほどいたる心地す。」
なら、薫が玉鬘に関して思っている感想だよ。

443:2013/12/29(日) 13:56:23.59 ID:

源氏が歌や物語を語るエピソードって、「玉鬘」「蛍」以外にあったっけ?
「行幸」でもちょっと歌のことに触れてたけど
444:2013/12/29(日) 14:54:17.09 ID:

川端訳はどうだい?
445:2013/12/31(火) 16:01:11.80 ID:

「源氏物語」を世界で最初の小説とは言わないだろ。
日本では源氏の前に「宇津保物語」という非常に長い小説があったし。
源氏は非常に細かい心理的な問題を扱っている。
具体的・日常的な生活での、心理的なニュアンスの移りゆきを叙述するということでは、
おそらく世界最初かもしれない。
しかし、世界で最初の小説ではない。
446:2014/01/03(金) 13:24:51.43 ID:

まとめサイトの暇人速報ってとこで源氏物語批判みたいな記事のっててまじで危機感覚えた。
受容の歴史と文学的価値の所在から高校で教えないとやばいよ。キャラクター論だけであんなに嫌われてる名作ってないでしょ。
源氏物語への間違った認識というか、日本人自らが貶めようとしてるのはやばいって。
447:2014/01/03(金) 13:49:49.94 ID:

>>446

きみの2014年の抱負は「洒落がわかる人間になる」やね

448:2014/01/03(金) 20:10:55.99 ID:

洒落とは思えんから言ってる。
いろんなやつらが大勢見てるのがまとめ。
449:2014/01/04(土) 18:07:06.01 ID:

児ポ法で源氏も発禁になる!とか煽る輩は原文読んだことないんだろうな

エロシーンなんて一切、ないのにw

450:2014/01/04(土) 20:53:54.80 ID:

原文読んだ事なくてごめんなさい
451:2014/01/06(月) 08:52:52.43 ID:

明石が嫌いだな
453:2014/01/08(水) 00:15:21.44 ID:

紫式部がレズビアンだったという話は事実ですか?

また『源氏物語』中で光源氏が小君と同衾したというのも本当なんですか?

454:2014/01/09(木) 09:09:53.01 ID:

古典がえりもいいかもね
原文の文庫か二段組単行本、でないかな
455:2014/01/09(木) 19:27:54.78 ID:

紫式部の同性愛的な情感は
日記から明か也。

光源氏と小君との仲も万人周知のことぢや。

456:2014/01/09(木) 19:33:52.00 ID:

ともかくゲット
読んでみるしかない
457:2014/01/09(木) 20:04:17.69 ID:

ついでに枕草子も買ってきた
458:2014/01/09(木) 23:08:59.87 ID:

ギトギトしているようで意外にドライなのが特徴でもある
近代私小説なら、《桐壺》だけで文庫数冊になりそうだ

隠れた意味はともかくだな

459:2014/01/10(金) 07:46:05.04 ID:

源氏物語って、「中国の宮廷の実話だか物語だかを日本に移したら(見立てたら)
どうなるかをやってみた」みたいな序がついてなかったっけ?

手元のダイジェスト版には載ってないけど、あれは夢だったんだろうか

476:2014/01/23(木) 23:02:48.30 ID:

>>459

源氏物語はどっかの国の口承文学が元ネタじゃないかと
俺は思うんだよな。少なくとも、構成を借りてきたんじゃないかと
思う。未だ見つかっていない、敦煌の壁画の絵解きなんかが源氏の
正体かもしれないと疑う。
日本の文化は、式部の時代に純然たるフィクションを産み出す程
成熟していたのか、その点は覚束ないと思うんだな。

480:2014/01/25(土) 17:10:37.97 ID:

>>476

日本人ごときにあれだけのものを書けるはずがないってか?
キムチくせえぞおまえw

460:2014/01/10(金) 21:56:31.06 ID:

岩波の文庫はブランク持ちにはちと厳しいな
461:2014/01/11(土) 03:53:03.88 ID:

ふり
462:2014/01/11(土) 16:27:04.13 ID:

源氏と頭の中将の会話は原文でも面白い、と
464:2014/01/12(日) 19:44:17.25 ID:

夕顔が嫌われているとは、このスレをみるまで知らなかった
465:2014/01/13(月) 01:08:15.02 ID:

あ?
466:2014/01/13(月) 18:40:36.75 ID:

国文専攻など一部を除く大半は、「あさきゆめみし」で満足していると思われる
467:2014/01/13(月) 22:01:01.69 ID:

今更ながら年齢設定が色々と微妙すぎる
468:2014/01/15(水) 11:11:10.78 ID:

谷崎源氏殺人事件
http://www.gakuin.otsuma.ac.jp/department/syllabus/2013chiyoda_html/12101060.html
471:2014/01/18(土) 21:33:30.27 ID:

>>468

なんだこのFラン(驚愕)

「皇后と臣下との密通によって生まれた子が天皇の位に即いていること」
これはどう考えてもアウトだろw
だからこそ前レスにあったように冷泉は皇統を残せないまま退位するという

474:2014/01/23(木) 13:25:30.35 ID:

>>471

だから源氏は准太上天皇として皇族に復帰する設定なんだろ

478:2014/01/24(金) 14:26:33.33 ID:

>>474

准太上天皇は皇族ではない

「臣下たる者が太上天皇に準ずる地位に登っていること」
これも戦時下の発禁理由の一つ

489:2014/01/30(木) 20:13:18.80 ID:

>>478

ん?
史実の准太上天皇は全員皇族(小一条院など)。
源氏は六条院の院号を受けた時点で皇族に戻っている。
式部の時代には一度源姓を受けてまた親王に戻った例がある。

469:2014/01/15(水) 12:08:27.30 ID:

あちこち削ったとしても、大筋の流れは崩せない
(原典とみなされているのは幾つあるんだろう)
源氏物語も平家物語もテーマが「無常」であることに変わりはないね
472:2014/01/21(火) 20:30:47.84 ID:

雨夜の品定めは重要
473:2014/01/23(木) 00:12:15.63 ID:

まあ源氏物語は小説だからな。
475:2014/01/23(木) 20:19:59.56 ID:

紫式部日記は読んでおきたい
477:2014/01/23(木) 23:13:27.57 ID:

そりゃ大発見だ。ソースがあったら出してくださいね。
479:2014/01/24(金) 18:06:40.53 ID:

源氏物語は原本が残っていないんだね
481:2014/01/25(土) 18:32:05.42 ID:

ここにもネトウヨが
482:2014/01/26(日) 11:43:23.19 ID:

これはつくづく残念なところ
必死で古文のまま読んではいるが、式部の草稿が残っていればねえ・・・
483:2014/01/26(日) 19:39:55.08 ID:

源氏は桐壺帝の実子だから帝位を継いでもおかしくない
桐壺更衣もそれほど身分は高くないといいつつ、父は大納言、母北の方もそれなりの家の出
弘徽殿の女御筋の後ろ盾が強すぎたんだよ
484:2014/01/27(月) 00:15:33.87 ID:

485:2014/01/27(月) 12:01:17.87 ID:

確かに夕顔は愛人型だな(しかも無垢なふりをして結構やり手)
和歌でさえあまり気の利いたものでは無いようだ
486:2014/01/27(月) 12:02:45.60 ID:

個人的には葵が悲惨過ぎると思うわ
487:2014/01/29(水) 20:07:56.14 ID:

しかし源氏読んでいると陰鬱になってくるな
488:2014/01/29(水) 21:10:41.14 ID:

小説であって小説にとどまらず…
490:2014/02/01(土) 01:08:23.50 ID:

昭和10年代の大日本帝国()の役人や軍人どもにそんな高尚な話が理解できるはずもないw
491:2014/02/01(土) 23:05:12.49 ID:

まあカリカリせずに楽しんで読みなされ
小説、小説・・・
492:2014/02/03(月) 00:02:11.92 ID:

雲居の雁は夕霧の幼馴染とされているが
幼い頃からひとつ屋根の下に同居してる美しい従姉、
2歳年上だが小柄で奥手で恥ずかしがりやでおっとりした可憐な少女って
言ってみれば幼なじみ以上、血のつながらない姉以下で恋に落ちたようなものだな。
しかも巨乳だ。
結婚後夕霧の子に授乳してる場面を見ると胸はかなり豊かだ。
巨乳の美少女とひとつ屋根の下で同居ってかなりうらやましいぞ夕霧。
493:2014/02/03(月) 16:28:14.36 ID:

腹ボテ雁より落葉の宮w

柏木=女三の宮
夕霧=女二の宮
雲居の雁=中宮
最初からこうしておけばよかったのに

495:2014/02/04(火) 09:27:11.48 ID:

>>493

落葉は未亡人だからいいんだよ。

494:2014/02/04(火) 05:25:03.00 ID:

六条御息所との馴れ初めて欠巻だよな
502:2014/02/05(水) 19:49:22.07 ID:

>>494

意味は全く違うだろうが、源氏が藤壺と初めて男女関係になった話も欠けているような
妊娠三ヶ月目になったあたりでようやく取り上げられる
(しかも源氏と藤壺がそれぞれ「思い当たる」という形でぼかされている)

503:2014/02/05(水) 21:44:33.52 ID:

>>502

それは憚るところがあっただけじゃないの
「十二単をかきわけてみれば、そこはもう溢れんばかりの…」とかまずいだろ

506:2014/02/05(水) 22:34:21.81 ID:

>>503

春本じゃあるまいし、そこまで露骨なのは無理だろう
「空蝉」を弱めた程度の書き方なら

藤壺懐妊・和歌応酬で、夕顔‐病‐若紫にかかりきりだったはずなのに、
いつの間に子まで作っていたのかと思った

496:2014/02/04(火) 12:00:36.30 ID:

紫の上に憧れたりするあたり、夕霧は「夢見るボク」だからね
雲居の雁との組み合わせは緊張感が無いから好きではない
497:2014/02/04(火) 22:41:00.29 ID:

清少納言のほうは格が上
いまの教授連の常識だそうです
498:2014/02/05(水) 01:25:36.04 ID:

脳内でないならソース出せや
ジャンル全然違うのに格上も格下もねえだろ
499:2014/02/05(水) 12:44:46.67 ID:

雲居の雁と夕霧はおさななじみの親密さとほほえましさがあって好きだ
緊張感のある関係も良いが、喧嘩のシーンなのにどこかのんきでほほえましくて
これはこれで楽しい
500:2014/02/05(水) 18:45:36.30 ID:

『源氏物語』の醍醐味である宮廷恋愛らしい華やかな趣がないのが痛い>夕霧=雁
源氏や薫に比べて、夕霧が色めかしさに欠ける分、町人夫婦のような所帯臭い流れに

どうしても柏木の流れに目が行くのは仕方無い

501:2014/02/05(水) 19:23:09.01 ID:

>>500

自分の趣味を押し付けられても好きな場面はひとそれぞれだから

504:2014/02/05(水) 22:12:41.86 ID:

ちっともエロじゃない点はギリシャ神話のゼウスやアポロンの
セックスと似ている。
505:2014/02/05(水) 22:20:58.83 ID:

エロよりも、何らかの観念を象徴する意図があって
個々の恋愛を描いたのではないか?
507:2014/02/06(木) 00:17:18.67 ID:

女こどものための少女漫画ですな。大人の男はこんなものは読まない。百人一首覚えて、合コン参加のほうがいい。
508:2014/02/06(木) 21:46:50.99 ID:

「紅葉賀」いいねえ
朱雀院の行幸前座…源氏と頭の中将の舞

本番、舟上の楽や舞
紅葉が舞い交う中の青海派、承香殿四の御子のかわいらしい秋風楽…

ちょうど話がギスギスしてきたところ、息抜きになる

509:2014/02/09(日) 15:35:54.35 ID:

微妙に「源氏すげぇぇ」から「桐壺帝すげぇぇ」になってきた
510:2014/02/10(月) 15:54:27.32 ID:

さて、話は「葵」へと…

「末摘花」は確かにエグい(逢瀬の場のみならず、帰宅してから紫の姫君と一緒になって茶化したりする)
男だったらあそこまで人のネチネチと容姿を取り上げ、
露骨に笑いの種にするような書き方はしないだろう

511:2014/02/10(月) 16:44:24.67 ID:

女好きは桐壺帝も相当だが、ヤリ散らかして後の世を乱すことがないのはさすがというべき。
こういう気配りが光源氏には欠けている。

→(桐壺院)
“…斎宮をも、この御子達の列になむ思へば、何方につけても、疎ならざらむこそよからめ。心のすさびに任せて、かくすきわざするは、いと世のもどき負ひぬべき事なり”

引退して藤壺と遊び戯れながらも、右大臣左大臣の力関係は巧妙に取り続けている。

512:2014/02/12(水) 22:06:09.76 ID:

六条御息所はいろいろ微妙・・・
桐壷帝の弟と結婚して“十六にて故宮に参り給ひて、二十にて後れ奉り給ふ。三十にてぞ、今日また九重を見給ひける”
このとき娘の斎宮は“十四にぞなり給ひける”から斎宮は六条が16才の時に産んだ子

で、源氏17才・六条22才?24才の時には既に関係は「できあがっている」
なんだかきっちきちというか・・・

520:2014/02/14(金) 00:39:29.30 ID:

>>512

それ年立と矛盾するから考えないことにしようってことらしいw
数え年だから斎宮は六条が17才の時に産んだ子

前坊が死んだのが「二十にて後れ奉り給ふ」時だとすると、当時朱雀帝(東宮)は16
なんだが、07の時点で立太子している筈※桐壺
だから前坊廃太子説とかもあるんだけど、そうすると六条は廃太子に入内したこと
になるのでどのみちおかしい(小一条院みたいな事例も考えられるが)

六条の故父大臣には前坊が夭折して、朱雀が立太子した件を恨む正当性があった
ようで御霊として噂されているが、呪い先が右大臣家じゃなくて左大臣家なのも謎

526:2014/02/24(月) 21:22:42.34 ID:

誤解の一つは、たぶん>>520

は、
 “十六にて故宮に参り給ひて、二十にて後れ奉り給ふ。三十にてぞ、今日また九重を見給ひける”
に出てくる年齢を故宮の年齢だと誤解していることかと
これは六条本人の年齢だよ。六条が自分の人生を懐古しているところ

ここで注意すべきは「故宮」という表現
「宮」という呼称は、東宮のことだけではなく帝の血筋(兄弟や女娘)にも使われる

だから、東宮が二人立ったとか廃太子説はナンセンス

544:2014/03/20(木) 16:08:47.99 ID:

>>526

『葵』では秋好のことを指して「かの六条の御息所の御腹の前坊の姫宮」って書いてるし
故前坊という呼び方は『葵』『野分』『若菜上』と何度も出てくる
桐壺帝の弟の故宮=前の東宮じゃないの?

513:2014/02/12(水) 23:18:13.35 ID:

柏木メンタル弱すぎだわ
514:2014/02/12(水) 23:38:57.43 ID:

大塚ひかり訳がこのスレで完璧に無視されててワロタ
大塚訳から入って新潮日本古典に行くのが源氏を読む一番確実なルートなのに
515:2014/02/12(水) 23:55:56.12 ID:

>>514

新潮日本古典、どのあたりがお勧めですか?

516:2014/02/13(木) 00:06:31.58 ID:

>>515

どのあたりというか…
源氏をちゃんと読むなら
ちくま文庫の大塚訳を読んでから
新潮日本古典集成で源氏物語原文を読むのがいいよって話ね

新潮日本古典集成は源氏以外でも頭注と傍注が懇切丁寧で読みやすい
方丈記と宣長集がオススメ

517:2014/02/13(木) 13:38:10.36 ID:

古典だとどうしても注釈が要るけど、「読んで楽しむ」人と「研究書としても使いたい」人ではまた違うね
518:2014/02/13(木) 13:43:48.19 ID:

谷崎が肌にあうからそれでええわ
519:2014/02/13(木) 13:51:20.33 ID:

そういえば、関連本をチラ読み捜ししていてみつけた発見

明石女は「明石の君」あるいは「明石の御方」が正しい呼び名
各種あるどの草本にも、明石を「上」とする文は無いとのこと
(宮家と臣下の違いなのか、臣下の階級によるのかは不明)

主要女性の地位は話の流れに関わるので、
普及の面から「上」とする場合でも、傍注などに一言入れて欲しいところ

521:2014/02/14(金) 02:36:16.68 ID:

>520 そこはおかしくないだろう
桐壷帝・故宮・式部郷宮・大宮(頭の中将の母)は兄弟姉妹
桐壷帝が長男なので帝位は桐壷帝が継ぐ

「桐壷巻」でも故宮には触れられないが、これは桐壷更衣~藤壷寵愛、また桐壷帝に春宮や源氏が産まれたことが話の核だからだろう
式部郷や大宮の年齢から、故宮は少し晩婚かつ短命だったと思われる

やはり欠落している六条と源氏の関係の始まりに少し無理がある
年齢だけなら六条の相手は頭の中将の方が合っているけど、こちらも正妻が強いんだな

524:2014/02/23(日) 05:28:37.82 ID:

>>521

いやおかしいよ
東宮が同時に二人存在するなんてありえない

525:2014/02/24(月) 21:10:16.74 ID:

>>524

六条御息所の結婚相手は朱雀帝(故)ではないよ
朱雀帝(故)の子、つまり桐壷帝の弟
御息所という呼称は、正規には春宮を産んだ母親に使われる説もあるが、
六条御息所が男の宮を産んだという記述はなく、子供は斎宮(秋好中宮)だけ

>>520

の意味はよくわからん

522:2014/02/16(日) 03:27:32.86 ID:

須磨
523:2014/02/18(火) 01:57:34.08 ID:

帰京
ここからが面白い…
527:2014/02/25(火) 06:07:44.32 ID:

公任卿が「このあたりに紫の上はおられませんか」
と聞いてるのに気の利いた応えが出来ず後から日記でねちねち言う紫式部さん
528:2014/02/25(火) 12:40:04.60 ID:

>>527

式部の時代には、平安貴族の芸術才は既にかなり低下していた
これは枕の草子からもわかる
『源氏』に出てくる和歌も、古今など前時代からの引用が多い

529:2014/02/25(火) 14:32:54.35 ID:

まあ絶頂期なんだけどね
530:2014/02/25(火) 15:20:19.88 ID:

女はすごいけど男は
531:2014/02/26(水) 00:07:01.34 ID:

その場で気の利いた答えができるくらいなら、枕草子書いてるわ
532:2014/02/26(水) 04:25:17.02 ID:

そこまで言うかってほど清少納言のことボロクソに貶してるもんなw
ものすごいコンプレックス持ってたんだろうな
533:2014/02/26(水) 23:24:55.36 ID:

>>532

コンプレックスというか競争心はあったろうけど、それだけかな?

534:2014/02/27(木) 15:06:11.45 ID:

桐壷帝は源氏と藤壷の関係に気づいてたよね
535:2014/02/27(木) 20:22:23.82 ID:

その後自分が寝取られ役を演じることになり
やはり薄らとぼけることになる源氏なのでした
紫女さんはこれ書いてるとき舌出してそう
536:2014/02/27(木) 21:39:25.60 ID:

藤壷は桐壷更衣の代わりというか、右大臣側の権力が強くなりすぎないために見て見ぬフリをした感が強い
源氏が産まれなければ葵を朱雀帝の正妻にして左大臣との権力バランスを保つつもりだった

源氏は独り勝ちしちゃったからな

537:2014/02/27(木) 22:46:48.18 ID:

源氏は独り勝ちしちゃったからな

結局コレにつきる。帝の后と通じて子どもを為し、即位までさせて
しまう。バレたら島流しどころの騒ぎじゃない。
柏木と女三宮がしたことよりある意味重罪なのに。
桐壺帝は分かってて野放しにしていた。それほど源氏がかわいかった
のか。
538:2014/02/27(木) 23:04:46.19 ID:

桐壷帝は割り切ってるだろ…そもそも本命は桐壷更衣だし
後ろ盾が無いからこそ愛情が強くもあるだろうが、
源氏の後見に左大臣をつけたのは右大臣側を牽制するためでもあるよ
539:2014/03/11(火) 20:02:59.47 ID:

朧月夜=平安時代の矢口
540:2014/03/14(金) 13:27:07.64 ID:

朱雀帝も、朧月夜と源氏の関係に気づいていながら、源氏をとがめないんだよね
541:2014/03/17(月) 17:56:43.21 ID:

「須磨」で桐壷帝の亡霊が言う、自分は罪を残したというのは何のことだろう・・・
542:2014/03/19(水) 13:26:04.54 ID:

末摘花のあばら屋描写がすさまじい
式部はけして儒家的な人間ではなかったが、ここまでくると
その心構えには感服していたようである
557:2014/04/13(日) 23:11:41.02 ID:

>>542

「明石」だけど、舞台は須磨なので・・・
藤壺と源氏の密通を知らなかったこと云々という説もあるようだけど、
院は知らなかったわけで。
人間としてこの世で知らず知らず犯してしまった罪、という説が無難とされている。

545:2014/03/20(木) 17:31:43.75 ID:

>>545

東宮が死ぬと「故坊」と呼ばれるの?
この辺の呼称って、「なんとなくそう呼ばれていた」感が強く、必ずしも統一された規則がないような…

546:2014/03/21(金) 09:12:45.09 ID:

>>546

源氏物語の中で「故坊」って呼称は見たことないけど
生きてる東宮時代の今上は「坊」「宮」「承香殿のみこ」「東宮」「内」「上」等呼ばれてるわけで
作中で亡くなった時点で「故坊」だの「故宮」だの書かれたとしてもおかしくないのでは

故前坊でググったらwikiで六条の年齢の謎についての説が大量に上がっててなんかワロタ

547:2014/03/21(金) 13:41:08.80 ID:

絵合わせ
548:2014/03/24(月) 21:48:18.37 ID:

【源氏物語】紫式部、複数のゴーストライターを起用か「巻ごとに微妙に表現が異なる箇所がある」

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/curry/1391823974/

549:2014/03/24(月) 21:58:01.14 ID:

佐村式部のお出ましよ♪
550:2014/03/24(月) 22:02:13.27 ID:

漫画なんかでも話が進むうちに絵が変わったり辻褄が合わなくなったりするからな。
微妙な違いじゃなんとも言えないだろ。
551:2014/03/24(月) 22:46:18.50 ID:

何を今更
552:2014/04/12(土) 20:13:34.12 ID:

<<513
私もかつてはそう思っていました。
が、一読者として長年読んでいるなか、
恐ろしいパワハラに遭いました。
源氏は嫌みを一言言っただけだったと思うけど、
官僚界のトップに睨まれた恐怖で寝込むのはわかる。
554:2014/04/13(日) 19:13:56.34 ID:

歴史的に見て挑戦は常に他国に侵略される側では?
555:2014/04/13(日) 19:38:48.82 ID:

>>554

ほぼ同意。
古典を原文で読めない人がほとんどになってしまった。
今の教育、文化の多様化で致し方ないけれど、
彼の国では漢字が読めない若者が多くなってしまっている。
源氏物語を世界遺産にしようという動きが微塵もない現代日本は
確かに終わっている。

556:2014/04/13(日) 19:57:27.57 ID:

↑このひと挑戦人です!><
559:2014/04/13(日) 23:47:43.90 ID:

桐壷帝の子は全部で何人いるんだろう
螢はよくでてくるけど
一の宮、二の宮・・・という数に、源氏は含まれるのだろうか?
560:2014/04/14(月) 00:25:42.33 ID:

それはないんじゃないか
よくわからんが
561:2014/04/14(月) 01:12:12.33 ID:

これから冷泉帝が自分の出生の秘密を知ってしまうところへ
562:2014/04/14(月) 18:44:18.18 ID:

谷崎訳と与謝野訳、チラ見する機会があったのでみてみたけど、無理だった。

上のレスでも書かれているけど、斎宮(秋好)は春宮(冷泉帝)より朱雀帝に嫁がせた方が幸せだったのではないか

563:2014/04/14(月) 20:33:38.64 ID:

『瀬戸内寂聴の源氏物語』知らなかった。
2001年発行で『現代語訳・・・』より新しい。
全1巻の「エッセンス」ということらしいので、
『現代語訳・・・・』の前に出ていた『女人源氏物語』みたいなのかな。
源氏物語は、光る君・スーパーヒーローの作り物語的に始まるが
明石の君によって姫を授かり、摂関政治の主人公となっていく。
そして第二部の苦悩、第三部の心理描写小説、とやっぱり大作。
全巻に当たるほうをお勧めするよ。
564:2014/04/14(月) 20:47:41.39 ID:

政岡大裕死ね。なんでまだ生きてるんだよ。早く死ねよ。
565:2014/04/14(月) 23:22:20.45 ID:

現代語の方が意味は分かりやすいだろうが、味気なくなるんだよなあ
注釈付きの全集か岩波文庫(これは厳しいけど)で、桐壷巻きから宇治十帖まで読みたいところ
566:2014/04/14(月) 23:46:37.41 ID:

やはり一気読みがいいと思う。
途中で誰のことかわからなくなるし。
それと、和歌の意図や風情が現代語訳ではぴんとこないだろう。
余裕がなくて第三部から始めたこともあるけど、
それ以前の登場人物に関する記述が残っているからね。
薫と匂宮の挑み合いにわくわくしたり、
女二宮を断り切れない薫、と読みどころは満載ですな。
567:2014/04/15(火) 01:10:20.67 ID:

薫はイライラしますね
さっさと出家しろと思わずにはいられません
568:2014/04/15(火) 19:03:08.49 ID:

できる限り風流さを損なわないように書いているけど、話としては悲劇
特に後半に進むにつれて、登場人物が絞られていく分救い難さが際立っていく
569:2014/04/15(火) 20:35:04.10 ID:

とは言え更科日記の菅原孝標女は浮舟に憧れてるんだよな
あの状態に憧れるか…やっぱ腐なのか…
570:2014/04/15(火) 21:01:45.62 ID:

「夢の浮き橋」最後、薫が「誰か他の男が隠し住まわせているのだろうか(自分もそうだったし)」と
思って終わる。
ぷっつり切れているようだという説が多いけれど、
読者としては、あの台詞(心中台詞)を言うのが薫の役目のように
思える。
菅原孝標女は、「源氏の物語」をもらった時は年齢からして
処女だったろう。
それで晩年になって、おぼこ時代を
「まづいとはかなくあさまし。」と述懐した。
571:2014/04/15(火) 22:47:14.64 ID:

後半は式部の娘が書いたとか、いろいろ説はあるみたいだね
572:2014/04/15(火) 23:49:53.84 ID:

浮舟って作中では一度もそう呼ばれてないのに更級日記の作者がそう呼んでるってことは
当時すでに読者たちが登場人物にニックネームつけてたわけだ。

そうしないと同時代人にも誰が誰やら分かりづらかったんだろうなw

573:2014/04/16(水) 01:56:02.47 ID:

明石君と夕顔は性格が似ている
574:2014/04/16(水) 17:04:34.85 ID:

朝顔に入った
この女性もよくわからない
源氏六条通いの翌朝、源氏と和歌応酬して関係を拒否している
六条亡き後、六条の娘と交代で斎院になるくらいだから、宮であることはわかる
いつの間にか故桐壷帝の直姪になっている

明石君もそうだが、源氏物語には概してこういう後付け格上げが起こっている

575:2014/04/16(水) 17:32:51.07 ID:

明石君て書かれるたびにタケちゃんマンあたりを思い出してしまう
576:2014/04/16(水) 17:39:29.00 ID:

明石入道がコミカルだから

巻の構成のせいか、夕霧と冷泉帝は同世代のはずだけど、どちらが年上なのかわからなくなるなあ

だいたい同年齢

577:2014/04/16(水) 22:28:39.62 ID:

研究者による年齢カウントでは、藤壺が懐妊したのは「若紫」の源氏18歳。
葵上が夕霧を出産して亡くなったのは源氏22歳。
僅差で冷泉帝が上?
578:2014/04/16(水) 23:40:26.73 ID:

おお、ありがとう。そろそろごちゃごちゃしてきた

朝顔はいいね
この辺りで一人くらいはきっぱり源氏を拒否する女性も出てきて欲しい

579:2014/04/17(木) 19:37:22.43 ID:

朝顔の姫君は、齋院を務めたからなんだろうか。
運が悪ければ末摘花のようになるかもしれないのに、現実的な結婚を
考えなかった。
紫の上が宮家の出だったことも心中にはあったのかもしれないね。
もう一押し、と出かけようとするのを諦めた夢に藤壺が出て来て
朝顔への思いを躊躇させている展開が、実によくできているなあ。
580:2014/04/18(金) 01:06:04.27 ID:

心中に浮かぶなら、紫の上より六条御息所じゃないかな
六条に仕えていた?時も、煩わしいことには関わりたくない、とお断りしている

物語の雰囲気は〈朝顔〉巻でまた一つ区切れる
〈少女〉巻は夕霧と雲居の雁に焦点をあててつけたのか
ちょうど世代わりの気配がある巻だから、別名〈日影〉の方が巧く感じる

581:2014/04/19(土) 00:51:47.94 ID:

ううむ。確かに、葵上の枕上の物の怪の正体が六条御息所と知れた時の驚愕は大きかったろうね。
が、・・・紫の上と共寝をしながらも藤壺と同じ蓮の上に、と念ずるのが
いかばかりの存在だったのか。
『少女』では惟光の娘が五節の舞姫に抜擢された。
だが、その舞台裏ではご指摘通り、夕霧と雲居雁、内大臣、大宮とどたばたが始まるね。
次は『玉鬘』。数奇な人生の才色兼備が出てくる・・・
582:2014/04/19(土) 02:04:12.04 ID:

やはりこの巻は〈少女〉巻と〈日影〉巻に分けた方がすっきりしたように思う
夕霧が元服して世に出始めるが、
源氏の教育論・藤壷一周忌・梅壷が弘徽殿に先立ち立后・明石が六条邸に移るなど、
まだ話の中心は源氏だとわかる
あれほどの権威をふるった弘徽殿の大后(朱雀院の母)が久しぶりに登場するのも読みどころ
583:2014/04/19(土) 02:14:21.52 ID:

玉鬘十帖はスピンオフ的な部分があるので、さらっと流して、後で番外編として楽しんでも問題なさそう
584:2014/04/21(月) 22:42:12.51 ID:

長年わからないことがある。「玉鬘」の終わりのほうに出てくる
紫の上が正月向けに装束布を用意する場面。
どの現代語訳も「紫の上の染色技術」がすぐれているとあるのだが、
染め物というのは力も要るし、汚れもするし、
お姫様のたしなみとは思えない。
かたや、中の君だったか、浮舟だったかが、都へ上るに当たって
おそば付きの女房たちが縫い物に勤しんでいる描写がある。
玉鬘での文脈では
「世になき匂ひを染めつけたまへば」
これを、女房を指揮して染色をするととるべきかとも思うのだが、
ググった結果今のところ、紫の上自身が染色技術を持って
やっているように訳されている。
どなたか詳しいかたに教えていただきたい。
585:2014/04/22(火) 00:06:30.18 ID:

色遣いのセンスとか染料の調合とかも染色技術のうちなんでないかい
皇族貴族の淑女が手を汚して染めの現場で働くはずはないから
586:2014/04/24(木) 23:20:19.48 ID:

貴族の淑女といっても、遊んでばかりいるのではない
風流であり続けながら、他の女性やお仕えの女性達のお召し物や、調度品などの準備といった、家のきりもりもできなければならなかった
源氏が官位剥奪・流刑されていた三年間に二条院があばら屋化しなかったのは、紫の上の手腕もあるだろう

「雨夜の品定」では、女性をただお通いする遊び相手としてみているのではなく、
実務能力についても論じられている

587:2014/04/25(金) 19:45:06.21 ID:

>>586

を拝読して、しばし考えていた。
衣服を縫うことは主に女房たちの仕事として
描写されているが、そう言われれば、染め物をしている具体的な場面は
読んだ記憶がない。
染め物はきつい作業だから、実際に作業していたのは
人数に入らない下仕えの者たちであり、
具体的作業をすっとばして女君が成し遂げたような表現になっているのだね。
また、七夕をはじめお針、縫うということは女の嗜みという伝統がすでに
でき始めていたように思う。

>>587

 左馬頭の挙げた女性像だろうか。
 「あだごとにも、まめごとにも・・・」とある。
 男と女の風流ごと、社交、また仏事の執り行いなどかな。
そう言えば、紫の上は仏事のお供えや関係者への配慮など
源氏の感嘆するセンスだったかと・・・ 

588:2014/04/28(月) 19:58:51.00 ID:

式部が仕えていたのが定子であったら
589:2014/04/29(火) 00:12:37.84 ID:

紫式部と清少納言とのトレードは、吾輩も考えたことがある。
「式部よ、香炉峯の雪いかならむ。」と定子中宮がのたまへば
式部が御簾を上げてご覧じ給うたと思うが、
それは『紫式部日記』に書かれることになったであろう。
しかし、道隆一門は失脚したから、
やはり時間的にも余裕のあった道長側についていなければ
『源氏物語』は執筆できなかったと思われる。
590:2014/04/29(火) 19:38:22.75 ID:

『紫式部日記』は朝日新聞社の古典全書と、講談社学術文庫のを利用している
微妙なニュアンスの強弱など、解釈が異なるから面白い

ところで、『紫式部日記』と『枕草子』
風雅さでいえば『枕草子』の方が圧倒的に上回る
清少納言が感覚的・詩的であるのに対し、紫式部の記述は説明・記録的

591:2014/04/29(火) 23:23:55.85 ID:

ひじょうに基本的でお恥ずかしいが、まずは第一段。
「春はあけぼの。」花ではなく(桜でも梅でもなく)「あけぼの」。
この書き始めがものすごく新鮮であったと思う。
中学校で学習する段であるが、恐るべきセンセーショナルな始まりだったと思う。
「秋は夕暮れ。」紅葉でも尾花でもなく「夕暮れ」。
「夏は夜。」
「冬はつとめて。」
夏・冬が春のあけぼのと秋の夕暮れに合わせた一連なのかもしれないけれど。
「木の花は」も好きだ。
とくに、梨の花、桐、楝の花など。楝の花が毎年驚くほど正確な時期に咲くのにも
少納言の昔からの手紙のように思える。
「故殿などおはしまさで・・・」など少しずつ込み入った日記的章段が増えていき
読むのは面倒なものも多いが、中宮側近の生活や宮中行事を知るよすがになるな。
592:2014/05/03(土) 00:02:33.26 ID:

薄雲巻も一つの折り目ですね
593:2014/05/04(日) 14:15:36.18 ID:

花散里、いいね
明石が出てきてから何となく源氏周りがギスギスとあわただしくなるが、
さすがは宮というのか、おっとり優雅に自身の世界を保っている

源氏物語で詠まれる和歌のうち、花散里の詠んだものを最高とする説もある
確かにやや感情過多の向きが多い中、花散里の“水鶏”の歌は、さっぱりとした風情が気持ち良い

594:2014/05/04(日) 14:56:39.68 ID:

夢浮橋の終わり方がなんとも現代的すぎる
596:2014/05/05(月) 02:15:51.89 ID:

源氏、葵の上、秋好中宮、朝顔齊宮が互いに従兄弟(従姉妹)同士だとやっと気が付いた。
597:2014/05/05(月) 19:40:57.11 ID:

花散里の水鶏の歌、確かにいいと思う。
水鶏が戸を叩く、という使い方は一般的だったかもしれないが
余裕のある恋歌の印象。
どっと後ろへ行ってしまうが、
浮舟の
 橘の小島の色はかはらじをこの浮舟ぞゆくへ知られぬ
個人的にずっと昔から刻まれている歌である。
645:2014/08/21(木) 07:44:00.22 ID:

>>597

夕霧・明石中宮兄妹と、女二宮(落葉宮)・女三宮・今上帝姉弟も互いにイトコ同士だとやっと気が付いた。

598:2014/05/05(月) 19:51:55.68 ID:

谷崎源氏に限る
599:2014/05/05(月) 23:48:08.59 ID:

原文に挑戦していただきたい。
600:2014/05/06(火) 06:22:08.01 ID:

谷崎源氏は原文の代替品という感じ
601:2014/05/06(火) 21:28:27.94 ID:

……ところで、純然たる翻訳であることがわかる与謝野晶子訳『源氏物語』は別として、谷崎潤一郎以下の現代語訳やリライトものとなると、作家たちがそんな仕事に取り組もうとした意欲の出所がよくわかりません。
中途半端に原文に引きずられながら不自然な現代日本語に書き直して何が面白いのか、あるいは他人の書いた小説に適当に尾ひれをつけて自己流に「加工」することにどんな意味があるのか、どうもよくわからないことだらけです。
翻訳なら翻訳に徹すればいいので、その点、率直で無愛想で、実は一番読みやすい翻訳になっているのは与謝野晶子訳の『源氏物語』です。

倉橋由美子「小説を楽しむこと」

602:2014/05/07(水) 04:34:51.35 ID:

「どんな意味があるのか」って…
原文以外に書き改めることに「どんな意味があるのか」て言われたらどう答えるんだこの人
「私は与謝野晶子訳が好きです」て言っときゃいいんだよ
603:2014/05/07(水) 08:37:45.62 ID:

A gengie, A gengie
When will those clouds all disappear?
A gengie, A gengie
Where will it lead us from here?
With no lovin’ in our soul and no money in our coats
You can’t say we’re satisfied
But A gengie, A gengie
You can’t say we never tried
604:2014/05/07(水) 14:32:37.44 ID:

源氏の54帖の数字を6×9ロック(16才をニハチというがごとし)
と、すれば、図像的には6と9を並べれば、二つ巴になり、
これは太極であり、道教の思想を表わす。
たぶん、源氏物語は道教思想を表現するために書かれた。
6と9などの数字表現はヨーロッパでは10世紀末には
成立していた。それが、密かに日本に伝わっていたのかもしれない。
605:2014/05/07(水) 17:06:21.58 ID:

史記の影響が大きいんじゃないの
606:2014/05/08(木) 02:47:59.14 ID:

54帖といっても、式部が編集したわけではないからねえ
巻の名前さえ後付けのようだし
607:2014/05/08(木) 03:42:51.98 ID:

宇治十帖はいらないよな
608:2014/05/08(木) 04:19:15.48 ID:

宇治十帖は源氏亡き後の社会観の変化として期待したい

個人的には玉鬘十帖の構想がズレ過ぎている感がある
さして重要な人物でもない玉鬘に焦点を当て過ぎてしまったため、全体がくどくどしいものになっている

609:2014/05/08(木) 04:39:04.46 ID:

なんで。玉鬘萌えるじゃん。
610:2014/05/08(木) 06:17:04.68 ID:

宇治十帖は、心理描写を中心とした作品であり、執筆者が誰であろうとも
源氏物語の終わりとしてなくてはならぬもの。
玉鬘が鬚黒の妻におさまるという、急転直下の成り行き、
内侍尚として出仕、周囲の動揺など楽しめるのではないか。
大君・中の君・浮舟と匂宮・薫の物語は物語の終焉として不動だと思う。
空想的要因であるが、匂宮が香に洒落を凝らしていたのに対し
薫が天然(?)の芳香を持っていたことは
第一部の源氏の縁として浪漫がある。
611:2014/05/08(木) 18:44:55.33 ID:

髭黒ってやさしいよな
612:2014/05/08(木) 19:11:35.21 ID:

同感。
で、内侍尚としての玉鬘と今上帝との間について
執筆者が書いていないのがまた、鬚黒気の毒。
613:2014/05/11(日) 10:15:08.21 ID:

有門 空門 亦有亦空門 非有非空門
鯉 牛 硯 月
614:2014/05/11(日) 14:03:48.23 ID:

暑くて読むのが困難な季節になってきた_(_^_)_
615:2014/05/14(水) 23:12:09.10 ID:

とりあえず玉鬘まわりだけ飛ばして読み進めることにしよう・・・。
616:2014/05/16(金) 02:43:14.23 ID:

どうも夕霧がパッとしない
はやく柏木登場しろ
617:2014/05/16(金) 05:12:20.62 ID:

このところ、原文での再読を始めたのだが、やはり原文は韻が良いね。
618:2014/05/16(金) 05:41:43.11 ID:

>>618

どの版ですか?

619:2014/05/16(金) 19:28:25.89 ID:

http://oshiete.goo.ne.jp/qa/7759085.html#bmb=1

これはひどい。

620:2014/05/16(金) 19:54:52.92 ID:

>>619

渋谷氏の校訂版です

621:2014/05/17(土) 03:50:05.47 ID:

>>621

上の方にリンクが貼ってある方でしょうか?>渋谷氏

いずれの版にせよ、古文のままの方が(わたしは注釈横目ですが)、
文章の抑揚やちょっとした感情の機微が感じ取りやすいと思います。

622:2014/05/17(土) 04:27:49.52 ID:

>>622

これどうぞ
「源氏物語の世界」(渋谷氏)
ttp://www.sainet.or.jp/~eshibuya/index.html

「源氏物語の世界 再編集版」(渋谷氏の校訂を対訳で見られるように加工)
ttp://www.genji-monogatari.net/

623:2014/05/17(土) 15:15:26.42 ID:

「池澤夏樹=個人編集 日本文学全集」(全30巻)
http://www.kawade.co.jp/news/2014/05/-201411.html

4:源氏物語 上 角田光代 訳■新訳
5:源氏物語 中 角田光代 訳■新訳
6:源氏物語 下 角田光代 訳■新訳

624:2014/05/18(日) 21:44:46.26 ID:

>614
玉鬘は鬚黒と結婚しても一応尚侍として出仕はしてたんだよね
やっぱり冷泉帝となんかあったのかな
それとも何もなかったから玉鬘大君に執着したのかな
626:2014/05/19(月) 11:49:40.91 ID:

>>624

有名作家が現代語訳を担当する文学全集か。
こんなの企画するほうも企画するほうだが、引き受けるほうも引き受けるほうだ。

625:2014/05/19(月) 07:06:31.75 ID:

ミック・ジャガーが源氏を歌う。
エミネムも源氏を歌う。
日本人のラッパーがやれば、受けると思うが。
15分で歌い終わるように作れば、需要あると思う。
ラップ『ダイジェスト源氏物語』は大ヒット間違いなし!
627:2014/05/19(月) 16:50:24.83 ID:

好色一代男 島田雅彦 訳
これはほんの一例で結構訳者選定に皮肉があって面白いじゃんw
628:2014/05/19(月) 17:42:28.72 ID:

誰の訳だろうが「現代語訳」されると古典としての趣は半減するからね
解釈はあれこれ楽しめても、やはり専門家に比べると作家のは主観性が強くなる

商用か娯楽レベルを超えようとすれば、てにをはから一生ものだろう

629:2014/05/30(金) 17:07:07.52 ID:

①”Kiritsubo”
②”The Broom-Tree”
③”Utsusemi”
④”Yugao”
⑤”Murasaki”
⑥”The Saffron-Flower”
⑦”The Festival of Red Leaves”
⑧”The Flower Feast”
⑨”Aoi”
⑩”The Sacred Tree”
⑪”The Village of Falling Flowers”
⑫”Exile at Suma”
⑬”Akashi”
⑭”The Flood Gauge”
⑮”The Palace in the Tangled Woods”
⑯”A Meeting at the Frontier”
⑰”The Picture Competition”
⑱”The Wind in the Pine-Trees”
⑲”A Wreath of Cloud”
⑳”Asagao”
630:2014/05/30(金) 17:08:44.98 ID:

①”The Maiden”
②”Tamakatsura”
③”The First Song of the Year”
④”The Butterflies”
⑤”The Glow-Worm”
⑥”A Bed of Carnations”
⑦”The Flares”
⑧”The Typhoon”
⑨”The Royal Visit”
⑩”Blue Trousers”
⑪”Makibashira”
⑫”The Spray of Plum-Blossom”
⑬”Fuji no Uraba”
⑭”Wakana, Part I”
⑮”Wakana, Part II”
⑯”Kashiwagi”
⑰”The Flute”

⑲”Yugiri”
⑳”The Law”
631:2014/05/30(金) 17:09:50.94 ID:

①”Mirage”
②”Niou”
③”Kobai”
④”Bamboo River”
⑤”The Bridge Maiden”
⑥”At the Foot of the Oak-Tree”
⑦”Agemaki”
⑧”Fern-Shoots”
⑨”The Mistletoe”
⑩”The Eastern House”
⑪”Ukifune”
⑫”The Gossamer-Fly”
⑬”Writing Practice”
⑭”The Bridge of Dreams”
632:2014/05/31(土) 22:17:36.76 ID:

『「源氏物語」のサブカルな顔』荻原規子
http://bookclub.kodansha.co.jp/kodansha-novels/mephisto/daily/43/
633:2014/06/01(日) 03:07:40.30 ID:

紫上系と玉鬘系を分離して読むってのはどれぐらい定着してるん?
753:2015/05/20(水) 05:06:18.80 ID:

>>633

単なる仮説だな。

634:2014/06/01(日) 03:08:54.81 ID:

太陽が東から昇るぐらい
635:2014/06/01(日) 10:17:13.64 ID:

http://www.mars.dti.ne.jp/~rukibo/sousaku4/Aoihana11.html
池田亀鑑『源氏物語入門』(社会思想社「現代教養文庫」)によれば、紫式部の『源氏物語』は、四代の帝の時代、80年を扱い、登場人物は500人。
『源氏物語』は、「飛鳥井雅康等執筆本53冊」(その所有者の名を取り、大島本という)を底本とした「新 日本古典文学体系」(岩波書店)で5巻にわたり、
1巻に約20万字、400字詰めにして500枚、5巻で2500枚となる。
636:2014/06/05(木) 02:18:11.68 ID:

さすがにこれは酷い>634
637:2014/06/22(日) 22:36:18.15 ID:

源氏物語で誰が推しメンかって話はどこのスレでやればいいの?
瀬戸内寂聴は好きじゃないとか言ってるけど、藤壺こそ最高の女性だよな。
638:2014/06/22(日) 23:05:56.83 ID:

おれは紫だな
641:2014/07/13(日) 03:33:57.90 ID:

>>638

女は意外と玉鬘ファンが多いそうだ。

642:2014/07/13(日) 17:41:15.58 ID:

>>641

読後感報告よろ

639:2014/07/01(火) 09:36:09.54 ID:

イラストレーターで収入が少ないからと30代後半で漫画家になろうとする、ひきこもりのバカ発見。
足立区に住んでいるそうだ
http://inumenken.blog.jp/archives/6609090.html
640:2014/07/13(日) 03:31:52.49 ID:

丸谷才一の「輝く日の宮」を買ってみたんだけど、読んだやついる?
なんかこのおっさん源氏解説本をたくさん出してるみたいだけど。
643:2014/07/16(水) 20:09:10.46 ID:

この相関図見ると、夢浮橋で「最初に戻る」の構造なのがよく分かるね。
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/015/451/34/N000/000/000/126981997921216329496_P1010073.JPG
646:2014/09/16(火) 00:55:08.53 ID:

異母きょうだいだったら血縁が近すぎるけど、
いとこだったらOKという当時の結婚観、
現代人には理解しがたいものがあるよな。
647:2014/09/16(火) 01:02:32.22 ID:

648:2014/09/16(火) 01:33:17.38 ID:

>>647

現代でもいとこはOKなんだけど?
あなたが日本人じゃなかったら知らんが。

649:2014/09/16(火) 01:41:07.67 ID:

>>647

いとこ婚を禁じている国家は少数だな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%84%E3%81%A8%E3%81%93%E5%A9%9A

650:2014/09/17(水) 01:02:43.54 ID:

法的に禁じられてるかどうかじゃなくて、結婚観の問題だろ。
いとこと結婚するのが現代でそんなにありふれてるというのなら別だがね。
651:2014/09/17(水) 01:25:32.88 ID:

異母きょうだいだったら血縁が近すぎるけど、
いとこだったらOKという当時の結婚観
654:2014/09/19(金) 03:34:01.99 ID:

>>651

ありふれていなければタブーってもんでもないだろ
自分が理解しがたいからって勝手に現代人の代表面すんなよw

652:2014/09/17(水) 13:56:24.31 ID:

>異母きょうだいだったら血縁が近すぎるけど、
いとこだったらOKという当時の結婚観
653:2014/09/17(水) 23:06:58.31 ID:

この物語に出てくる女性は皆、メンヘラである。
655:2014/09/19(金) 08:23:51.39 ID:

タブーだなんてどっかに書いてあったか?
国語力のないやつがいるな。
656:2014/09/19(金) 13:00:55.43 ID:

異母きょうだいだったら血縁が近すぎるけど、
いとこだったらOKという当時の結婚観
660:2014/09/20(土) 00:35:05.30 ID:

>>656

国語力がないってのは自分の意見を現代人の総意であるかのように言う低能の事だろw

657:2014/09/19(金) 14:18:01.21 ID:

当時じゃなくていまもいとこはOKだよ
658:2014/09/19(金) 14:26:58.75 ID:

>異母きょうだいだったら血縁が近すぎるけど、
いとこだったらOKという当時の結婚観
659:2014/09/19(金) 15:25:53.49 ID:

再読したが、宇治十帖の悩ましさというのは別格だな。
おれはなんといっても匂宮を擁護するよ。
661:2014/09/20(土) 00:53:04.74 ID:

>異母きょうだいだったら血縁が近すぎるけど、
いとこだったらOKという当時の結婚観、
現代人には理解しがたいものがあるよな。
662:2014/09/20(土) 10:29:07.57 ID:

おいおい、法的に禁止されていることと世の中であまり行われないことを一緒くたにしている時点で、頭が悪いと言われてもしかたないだろう。
もう少し頭を整理してから書き込んだらどうだ?
663:2014/09/22(月) 03:12:22.29 ID:

>異母きょうだいだったら血縁が近すぎるけど、
いとこだったらOKという当時の結婚観、
現代人には理解しがたいものがあるよな。
664:2014/09/22(月) 11:32:29.99 ID:

粘着力すごいなw
665:2014/09/22(月) 17:28:13.26 ID:

んなこと言ったら自分の父の嫁を孕ませた光源氏の立場がないだろ
666:2014/10/02(木) 21:59:01.52 ID:

これ女性が作者じゃなかったら顔の形が無くなるまでボコボコに殴られてるよね
667:2014/10/20(月) 12:18:15.78 ID:

①藤壷女御(中宮)
そして藤壺が病のため里下がりした折に関係をもち(「若紫」)、その結果藤壺は源氏に生き写しの男御子(後の朱雀帝の東宮、冷泉帝)をもうける。
②葵の上、
源氏との夫婦仲の冷淡さは、葵の上が詠んだ和歌が一首も登場しないことにも象徴されている(「帚木」~「花宴」)。
③六条御息所
東宮の死後、年下の光源氏と恋愛関係に陥る(この間のなれそめが『源氏物語』では欠落している。源氏物語参照)。
④空蝉
主だった登場は「帚木」「空蝉」「関屋」の3巻のみ。
⑤軒端荻(空蝉の義理の娘)
光源氏と関係を持った女性の一人であり、空蝉の義理の娘(夫・伊予介の先妻の娘)である。年齢は空蝉と同じくらいである。
⑥夕顔
さらに、姫君(のちの玉鬘)が一人いる事を知った源氏は、右近に「姫君を引き取りたい」と切り出すが、惟光に制止された。
⑦紫の上
「若紫」の帖に初めて登場し、以後「御法」まで登場する。
⑧末摘花
第6帖。若紫の並びの巻。源氏18歳正月頃~19歳正月。
⑨源典侍
年をとってはいるが、色好みの高級女官として「紅葉賀」「葵」「朝顔」に登場する。
⑩朧月夜
彼女との関係が発覚したことが右大臣と弘徽殿大后の怒りを買い、源氏須磨流しの一因となった。
⑪花散里
家庭的で信頼の置ける人柄を見込まれて夕霧と玉鬘の母代わりとなり、後には夕霧の子の一人を孫として引き取り愛育した。
⑫筑紫の五節
六条御息所や朝顔の姫君などとともに現存する54帖からなる源氏物語においては光源氏との交流そのものは直接には描かれていない女君の一人
⑬明石の御方
光源氏の明石時代の愛人で、源氏の一人娘(のちの明石の中宮)を産んだことにより、紫の上、花散里に次ぐ地位を得る。
⑭女三の宮
光源氏の姪で、二番目の正妻(最初の正妻は葵の上。紫の上は正式な結婚手続きを踏んでいないため、正妻格に留まるとする説が有力)。
668:2014/10/23(木) 09:02:20.01 ID:

源氏が抱いた女リストか。
669:2014/10/26(日) 02:09:14.31 ID:

                    おれは今、源氏物語の世界をほんのちょっぴりだが体験した
                  い…いや…体験したというよりはまったく理解を超えていたのだが……

         ,. -‐””'””¨¨¨ヽ          あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ!
         (.___,,,… -ァァフ|
          |i i|    }! }} //|         『幼馴染といちゃいちゃしたいとおもってたら
         |l、{   j} /,,ィ//|       いつの間にか義理の母親と一発ヤりたくなっていた
        i|:!ヾ、_ノ/ u {:}//ヘ        とおもってってたら実の親父から熱い視線をうけていた』
        |リ u’ }  ,ノ _,!V,ハ |
       /´fト、_{ル{,ィ’eラ , タ人         な… 何を言ってるのか わからねーと思うが
     /’   ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽトiゝ        おれも何をされたのかわからなかった…
    ,゙  / )ヽ iLレ  u’ | | ヾlトハ〉         頭がどうにかなりそうだった…
     |/_/  ハ !ニ⊇ ’/:}  V:::::ヽ
    // 二二二7’T” /u’ __ /:::::::/`ヽ     雅な平安王朝文学だとか元祖同人女だとか“First Modern Novel”だとか、
   /’´r -―一ァ‐゙T´ '”´ /::::/-‐  \    “world’s first novel”だとか1000年前のことだとか
   / //   广¨´  /’   /:::::/´ ̄`ヽ ⌒ヽ    そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
  ノ ‘ /  ノ:::::`ー-、___/::::://       ヽ  }
_/`丶 /:::::::::::::::::::::::::: ̄`ー-{:::…       イ     もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ・・・・・

670:2014/11/02(日) 09:48:46.79 ID:

昨日は古典の日だったが、源氏関連のイベントに行った人いる?
671:2014/11/02(日) 10:51:24.43 ID:

11月1日
諸聖人の日・万聖節(カトリック)
全聖徒の日(一部のプロテスタント)
死者の日 (メキシコ)
独立記念日(アンティグア・バーブーダ)
革命記念日(アルジェリア)
世界ヴィーガン・デー
計量記念日(日本)
灯台記念日(日本)
自衛隊記念日(日本)
古典の日(日本)
点字の日(日本)
生命保険の月(日本、11月30日まで)
犬の日(日本)
寿司の日(日本)
紅茶の日(日本)
本格焼酎の日(日本)
泡盛の日(日本)
家具の日(日本)
友の日(日本)
教育・文化週間(日本、11月7日まで)
教育の日(日本)
ウェザーリポーターの日(日本)
672:2014/11/26(水) 11:58:30.72 ID:

近衛中将→参議→右大将→大納言→内大臣→太政大臣→准太政天皇

やりまくってこんだけ出世するんだから、平安貴族ってのも悪くないわな。

673:2014/11/27(木) 12:41:39.39 ID:

夕霧の息子って全部で六人だと思ってたけど七人目が居るのな
「御七郎」なんて仰々しいけどまさか落葉の宮との子か?
674:2014/11/27(木) 15:25:44.00 ID:

帚木読了。
最後は小君と男色ディーノに耽っている可能性大。
675:2014/12/01(月) 22:03:37.99 ID:

寛弘五年(1008)11/01ってそれ旧暦の話ですし
676:2014/12/15(月) 10:02:40.86 ID:

フランスで出版された驚くべき豪華本「源氏物語」
http://ameblo.jp/art0021/entry-11821192856.html
フランスで最近、壮大なスケールの「源氏物語」3巻本が出版された。
なにが壮大かというと、世界の名だたる美術館が所蔵する源氏絵のほとんど(約500点)を集め、
「源氏」54帖すべてを原文付きの豪華絵巻に仕立てた発想の大きさである。
フランス語訳は、有名な日本文学者、ルネ・シフェールさんである。
シフェールさんは、「万葉集」の全4500首も仏訳した恐ろしいフランス人学者だ

その3巻本の総ページ数は1400ページに上り、なんと総重力が10キロにもなるとてつもない豪華美術本である。
この本の日本語版を出せないかと持ちかけてきたのは、平凡社出身の編集者の吉岡さんだ。

それにしても感服するのは、「源氏物語」というよその国の文化的財産を高く評価してこういう本の出版を実現し、
その出版を見事にビジネスとしても成功させたフランスの文化大国ぶりである。
3巻本3500セットは完売し、大きな売り上げも作りだしたという。

フランスにおける『源氏物語』の受容
http://teapot.lib.ocha.ac.jp/ocha/bitstream/10083/33763/1/5_12.pdf

Le Dit du Genji
http://www.editionsdianedeselliers.com/livre-dit-du-genji-illustre-peinture-traditionnelle-japonaise

677:2014/12/15(月) 11:56:55.25 ID:

>>677

これは美しいな、3巻本3500セットで成功ならよほど高価なんだろうが
しかし源氏絵も日本人が知らないような作品が世界に散在してしているんだな
フランス語読めんが見てみたいわ

678:2014/12/15(月) 13:38:26.84 ID:

Le Dit du Genji
3 volumes brochés sous jaquette et 1 livret sous coffret, 1312 pages, 25 x 23 cm.
155 Euro=22000円~23000円

新潮日本古典集成〈新装版〉 源氏物語 紫式部 (著), 石田 穣二 (著), 清水 好子 (著) 全八巻
2,376 + 2,484 + 2,592 + 2,592 + 2,808 + 2,592 + 2,700 + 2,376 = 20,520円

謹訳 源氏物語 林望 (著) 全十巻 単行本(ソフトカバー) 祥伝社
1,543 + 1,836 + 1,836 + 1,836 + 1,944 + 1,836 + 1,836 + 2,052 + 1,836 + 1,944 = 18,499円

源氏物語(ちくま文庫) 大塚 ひかり (翻訳) 全六巻
1,404 + 1,296 + 1,296 + 1,404 + 1,512 + 1,728 = 8,640円

窯変 源氏物語 (中公文庫) 橋本 治 (著) 全十四巻
1,234 + 1,337 + 1,337 + 1,337 + 1,337 + 1,337 + 1,440 + 1,440 + 1,440 + 1,337 + 1,440 + 1,440 + 1,440 + 1,543 = 19,439円

潤一郎訳 源氏物語 (中公文庫) 紫式部 (著), 谷崎 潤一郎 (翻訳) 全五巻
987 + 987 + 1,028 + 1,080 + 1,080 = 5,162円

源氏物語 (講談社文庫) 瀬戸内 寂聴 (著) 全十巻
691 + 691 + 745 + 691 + 720 + 679 + 792 + 751 + 669 + 771 = 7,200円

源氏物語 全6冊 (岩波文庫) 山岸 徳平 (著)
5,119円

源氏物語―付現代語訳 (角川ソフィア文庫) 紫式部 (著), 玉上 琢弥 全十巻
864 + 864 + 907 + 843 + 885 + 864 + 843 + 1,008 + 843 + 994 = 8,915円

源氏物語 (新日本古典文学大系 ) 柳井 滋 (著), 大朝 雄二 (著), 藤井 貞和 (著), 室伏 信助 (著), 鈴木 日出男 (著), 今西 祐一郎 (著) 岩波書店 全五巻
4,752 + 5,184 + 4,320 + 5,832 + 4,752 = 24,840円

679:2014/12/15(月) 22:35:06.58 ID:

フランスは大した国だけど、
俺たちだって千夜一夜物語の全集とか神曲の全巻とか持ってるよな?
うちにはないけど
680:2014/12/16(火) 02:24:00.43 ID:

>>680

持ってる。テキストデータでだけどな

681:2014/12/16(火) 09:08:46.45 ID:

日本は今やフランスを超える、プルーストの本場だ。
「失われし時を求めて」はフランスでは一種類しかないが、日本にはいくらあると
思っているんだ。
682:2014/12/26(金) 22:59:17.91 ID:

今年度の大学入試センター試験では『源氏物語』(夕霧の巻)が出たね

ただし、内容は極悪そのもので、
センター国語史上最低の平均点98弱に、かなり貢献(加担)した「難レベル」になりました。
実際、源氏物語の古文読むより英訳読んだほうが理解できるって言われるぐらい極悪だからな

詳細は↓の30-38ページ
http://www.dnc.ac.jp/albums/abm.php?f=abm00002997.pdf&n=26kokugo.pdf
http://blogs.yahoo.co.jp/cosmos30akita/41203677.html
 ▼「源氏物語」の問題(一部略) 次の文章は『源氏物語』(夕霧の巻)の一節である。
 三条殿の夫である大将殿(通称夕霧)は妻子を愛する実直な人物で知られていたが、
 別の女性に心奪われ、その女性の意に反して、深い仲となってしまった。
 以下は、これまでにない夫の振る舞いに衝撃を受けた三条殿が、姫君たちと幼い弟妹たちを連れて、
 実家へ帰る場面から始まる。これを読んで、後の問いに答えよ。

683:2014/12/26(金) 23:08:11.95 ID:

            i、 〈l〈l r,==¬             ひどい……!
           -=| |=‐  |.|   |.| o o o        ひどすぎるっ……!
     /       i7 |.| 「/   L===」            こんな話があるかっ……!
    〈        ゙’              
    /      、ー–‐へ、 (⌒\           やっとの思いで…
.  , ‘      l`i‐r-ゝ  v   \\、ヾ;  ヽーァ─    数学や物理を解いたのに……
  /イ    :ト、!│| ! , ij   u \ヽリ   ∨      やり遂げたのに……
  │,イ   | u | | l∠ニ  u    ト、     ヽ  /  
   l/ | ,イ |─ァつ_ ~U~ u/;⌒i   |:: \   ヽ /    夕霧っ……!
    レ W f/ ノ ,.- // ./ j v |:: u \  V     鬼畜で最低なストーカーが
         { /つ ィ .// /   u  |::v /ヽ.  i     奪い取ってしまった………!
        l /つ/ レ’  〈__,.ヘ   | ̄7  ヽ |  
        ヽ ヘ’v ー-、 ノ  ヽ  | /    W     受験生の夢… 栄光の未来…
          \ ij 0 ヽ.   `ー’ | r‐¬ |      希望… 願い… 輝かしい人生…
           \ ノ O \    |_!o ol_|      そして合格をっ……!
【解説】2014年のセンター試験「国語」は、全体で700字程度増加したこと、漢文で知識問題の配点が高かったこと、
評論・小説・漢文で論構造を反映する設問が多く出題されたこと、3行にわたる長大な選択肢問題が4問出題されたことなどを受けて難化した。
特筆すべきは古文の「源氏物語」夕霧巻からの出題で、きわめて難度が高い文章であり、社会的に話題になったほどであった。
そのため、2012年より大幅に難化した昨年の平均点をさらに下回り、過去最低点を記録した。
684:2014/12/26(金) 23:26:47.34 ID:

2013年度センター試験 国語 (2014年1月 実施)  
http://homepage3.nifty.com/bunpou/2013%20H%202014.html
685:2014/12/26(金) 23:30:48.24 ID:

2013年度センター試験 国語 (2014年1月 実施)
『源氏物語』(夕霧の巻)

過去最難関のセンター試験「国語」という評価に大きく貢献した『源氏物語』の「夕霧の巻」

あなたはどこまで解ける??
http://homepage3.nifty.com/bunpou/2013%20H%202014.html

686:2014/12/27(土) 00:41:27.59 ID:

これは難しいな
内容よく知ってるのに解けんわ
687:2014/12/27(土) 14:49:03.93 ID:

問1と問7の2問しか正解できなかった。
688:2014/12/28(日) 00:42:30.18 ID:

>>687

-688
大変です、受験生が息をしていません!!

689:2014/12/28(日) 17:18:24.04 ID:

これはなんというか、、、
この年合格した学生がむしろ悲惨に思える。
690:2014/12/28(日) 21:17:12.55 ID:

25点しか取れなかった・・・ort
692:2014/12/31(水) 23:55:57.37 ID:

受験切り取りの簡易版にすぎんじゃないか。その意味で分からんのか。
源氏完読しなくてもいいし。
文の前後関係がわからんから解けないという言い訳もな。

プルーストもあほな経歴じゃないの。

693:2015/01/01(木) 00:23:19.96 ID:

>>693

大変です!!「源氏物語ショック」で、受験生がノックアウトです!!

http://eic.obunsha.co.jp/analysis/201404/html/1
https://passnavi.evidus.com/sabro/shinro/30
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/jsaloon/1390034244/

694:2015/01/01(木) 18:04:57.18 ID:

センター試験なんて難しい問題が少しは入ってないと差がつかないだろ。
「夕霧は変態ストーカー」とか罵ってるのは負け組受験生だけ。
ちゃんと古文を勉強した人は泰然と正解を出して、今頃はリア充な大学生活を過ごしてるよ。
695:2015/01/02(金) 02:56:23.06 ID:

>>695

いやいやw2002年の時点で田村秀行がセンターの古文はムズ過ぎてセンター試験の趣旨から外れすぎてる。
このままの難度が続くなら鉛筆転がして解答決めちまえ、みたいなこと書いてるからw

696:2015/01/02(金) 11:00:52.04 ID:

難しいのではなくて、単純に「悪題」。
語彙文法系の問いは、難易度からいえば、現役受験生ならごく普通に解けるはずのレベル。
問題なのは心情解釈系の問い。

原文からは正答など出しようもない域に踏み込み過ぎているため、自由な解釈を妨げている。
現実社会政治における諸問題をにおわせ、これらの短絡的・願望的な解決策を「正答」とするのは、
古典解釈の大学入試試験問題として、あまりに酷いねじ曲げで、悪題というほかない。

697:2015/01/02(金) 19:04:18.04 ID:

出題者だけど。

簡単な基礎問です。有名実力なし国立受験者向けの低難易度じゃないけど。

698:2015/01/03(土) 00:18:47.93 ID:

ま、センターでの出題を機に受験生があさきゆめみしだけじゃなくて、
源氏物語も読むようになればいいことじゃん。
女子高生のみんな、おじさんと源氏トークしよう。
699:2015/01/09(金) 12:34:01.01 ID:

田辺聖子の新源氏物語を読む。
源氏が秋好中宮に言い寄る薄雲と、玉鬘に言い寄る胡蝶が
気持ち悪い上に、話もだれてて好きになれない。あとがきに書いていたけど、
紫の上と他の男との過ちがあれば、もっと面白かったのかな。
700:2015/01/11(日) 15:35:38.69 ID:

薄雲の時点では秋好は中宮ではない
706:2015/01/14(水) 01:50:44.97 ID:

>>700

紫上付きの女房たちは源氏が須磨明石に行ってる間
他の男たちを寄せ付けなかった精鋭揃いだからな

逆に言うと玉鬘や女三宮付きの女房たちは二流だった

701:2015/01/11(日) 21:44:42.88 ID:

また同じ突込みしてる人が…。
702:2015/01/12(月) 10:20:01.74 ID:

大塚ひかりの「源氏の男はみんなサイテー」と
小泉吉宏「大掴源氏物語まろ、ん?」買ったから後で読もう。
703:2015/01/12(月) 11:12:16.28 ID:

>>703

大掴源氏物語まろ、ん?を先月買った。おもしろくて何度も読み返している。

704:2015/01/12(月) 16:41:18.57 ID:

源氏物語って、「あさき」読んだり現代語訳読んだりして中身知ってる人が
多いから、入試の問題としては適さないと聞いたけど。極端な話、マンガ読んで
て、「あ、これっともしかして…」て分かるだけでも読解はスイスイ進むから。
707:2015/01/15(木) 16:37:38.97 ID:

>>707

生活も安定してる最高の男の妻だもんね。そりゃ女房も守るか。
髭黒や大夫監みたいな、後先考えない田舎者に動いてほしかった。
あと「大掴源氏物語まろ、ん」の匂宮はめっちゃスケベな目をしてる。

708:2015/01/15(木) 23:06:21.38 ID:

実は頭中が留守宅に押し入って…。
その後しれっと須磨訪問…だと面白かったかも。
709:2015/01/17(土) 07:20:45.09 ID:

ド素人が恥を忍んで尋ねる。
堀辰雄の『ほととぎす』っていう蜻蛉日記を現代語訳&小説化したの読んだんだけど
道綱母の養女を、兼家が「山賤の垣は荒るとも」の歌から取って「撫子」と呼んでいる。
この部分↓

「山賤の垣は荒るとも」などと云う古歌を思い出されてか、
そんな撫子なでしこなんぞとあわれな名をいつのまにかお附けになって

これは原作(蜻蛉日記)にはない堀辰雄の書いたフィクションの部分だけど、
「山がつの垣は荒るとも折々にあはれをかけよ撫子の花」のことだとしたら
源氏物語のために紫式部が創作した歌を「古歌」というのはおかしいよね?
それとも紫式部が源氏物語で古歌を使っていた可能性がある?

710:2015/01/17(土) 12:51:28.62 ID:

道綱母は源氏物語の歌を古歌とは思ってないだろう、という意味ではその通りかもね。
古今和歌集の「あな恋し今も見てしか山賤の垣ほに咲ける大和撫子」だったら古歌だね。
711:2015/01/19(月) 15:00:57.39 ID:

>>711

サンクス

ググったら、蜻蛉日記原文には「(兼家と娘の邂逅が)昔物語みたいでみんな泣いた」
とか何とかあるみたいだから、堀辰雄は(もしくは堀辰雄の時代には?)
玉鬘の元になるような昔物語が「山賤の垣は荒るとも」の歌もコミで存在していた
(ということもありえる)と考えてたってことかなと思った。

712:2015/01/19(月) 15:58:04.88 ID:

作中にはよく文を出すシーンがあり、末摘花のは香以外は
紙も字も和歌も全部ひどいと源氏が言ってたが、、
墨の色が濃いのも否定的なのは、暑苦しい感じがするからかな。
末摘花は叔母の元について行っていびられても鈍感だし、
割と長生きしそう。
713:2015/01/31(土) 21:20:22.70 ID:

源氏物語は平安時代が舞台ではあるけど
実際には、明治時代にフランス文学の影響を受けて書かれたものだからなー

元ネタのフランス文学のほうが、もっと面白い

714:2015/02/03(火) 00:29:56.37 ID:

>>714

715:2015/02/07(土) 01:36:46.47 ID:

藤原公任(966~1041年)
「あなかしこ このわたりに若紫やさぶらふ」

菅原孝標女(1008~1059年?)
「后の位も何にかはせむ」

藤原俊成(1114~1204年)
「源氏見ざる歌詠みは遺恨の事なり」

716:2015/02/16(月) 11:22:07.91 ID:

”もしも紫式部が大企業のOLだったらなら”を買ってみた。
おもしろかったよ。
717:2015/02/20(金) 02:53:36.14 ID:

りかちゃん人形で源氏物語の世界を遊ぶ
718:2015/02/21(土) 16:16:04.88 ID:

NHK教育を見て46844倍賢く源氏物語©2ch.net
http://nhk.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1424495978/
720:2015/03/03(火) 04:14:20.51 ID:

正宗白鳥は、アーサー・ウエイリーの英訳を読んでから原典にあたった、と言うのを
どこかで読んだ。
英語だと主語を書かなきゃならないから、その意味ではわかりやすいかも。
英語が得意ならやってみるのも一興。
ただし翻訳がいいかは知らない。
721:2015/03/03(火) 08:20:36.22 ID:

私もそう。
高校の先生の勧めで、最初に読んだのはサイエンスデッカー訳だった。
722:2015/03/03(火) 22:24:12.53 ID:

サイデンステッカーはウェイリーの誤訳箇所が改善されていて、
原文にも近いと紹介されてるね
ただウェイリーのように日本語訳は出てないだろうから英語が苦手だと
結局時間はかかってしまうが
日本語で分かり易さを求めるなら瀬戸内訳が無難なんだろうね
円地、田辺、橋本より原文に忠実のようだし
723:2015/03/05(木) 06:48:09.55 ID:

サイデンステッカの先生やってた吉田精一先生が、彼の雪国の翻訳にちらほら誤植が
ある、とおっしゃっていたから、源氏の翻訳が、日本人の読解力に勝っているとは、
あんまり期待しないほうがいい、とは思うけどね。
724:2015/04/03(金) 01:30:30.38 ID:

age
725:2015/04/03(金) 07:57:42.24 ID:

>>724

さいでんすか。

726:2015/04/03(金) 18:43:52.37 ID:

源氏物語って通して読んだことないけど、
やっぱ日本人なら一度は全巻読んどくべきなのかな
727:2015/04/03(金) 19:11:47.10 ID:

読むべき
728:2015/04/03(金) 20:47:19.41 ID:

>>728

全巻を読んだことある人はどれくらいだろう?
野球場を満員にできないだろうね。

729:2015/04/03(金) 21:31:10.55 ID:

>>729

>野球場を満員にできないだろうね。

それは原文完読者だよね?
現代語訳も含めればさすがに10万人は超えそう

730:2015/04/04(土) 00:17:14.24 ID:

全巻は10万人もいないかもしれないな…
須磨帰りという言葉があるそうで。
若菜、浮舟、手習が後ろのほうで読まれないのは勿体ないなあ
731:2015/04/04(土) 00:56:43.19 ID:

原文も言語訳も読んだけど、それは「読んだ」というだけの話であって
いまも何十回目かを読んでいる最中だ。

そんなおれみたいのでも数万人以上はいるはず。

732:2015/04/04(土) 03:20:27.78 ID:

>>732

ちゃんと理解して何度も読んでいる人は万の単位で存在しているだろうが
おまえのように「読んだ」というだけで何十回目だとか言って
さも自慢げに話すようなクルクルパーは
多分世界広しといえどもお前だけだろうな
ここまで珍しいバカが生まれるのも2ちゃんという培養液のおかげかと

733:2015/04/04(土) 04:56:41.62 ID:

>>733

源氏物語は噛めば噛むほど味はひのあるするめのやうなもの也。

734:2015/04/04(土) 21:49:19.16 ID:

>>733

「理解」とか言っちゃってる時点ですでにあなたは誤解してる。

735:2015/04/07(火) 11:06:24.71 ID:

最近の国語の教科書って源氏物語は採用されてないの?ちょっと信じられないのだけど。
736:2015/04/07(火) 11:36:33.23 ID:

古文(国語)では、やってんじゃないの?
737:2015/04/07(火) 12:47:58.15 ID:

主要な古典、竹取、伊勢、土佐、枕、徒然、…、とあるから、たぶん古文の教科書なんじゃないかな。
738:2015/04/10(金) 04:34:19.31 ID:

源氏物語は、基本、源氏の私的な伝記(紫の上との関係がその象徴)
だから、主題としては源氏と女性たちの関係性に主題があるのだろうが、
物語の中の「正史」がどうも不明なのがいろいろ気になる。

まず桐壺帝と「先帝」つまり藤壺の父帝と故東宮つまり六条の亡夫の関係
はいろいろ推測されているけれど、実際どうなのか。
桐壺帝と先帝はやはり兄弟?それとも従兄弟?
故東宮とは先帝の子?それとも桐壺帝の兄?

739:2015/04/10(金) 05:44:15.58 ID:

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%88%E5%B8%9D
先帝

系図の研究は重要です、って言われたけどねえ…。

740:2015/04/15(水) 22:54:17.86 ID:

まだ散文の書き方が確立してなかったとは言え複数の主語のある文をつなげて書くてのはまことに読みづらい
貫之の土佐日記はこんなひどくなかったよ
741:2015/04/16(木) 00:00:00.66 ID:

源氏のモデルは 嵯峨天皇十二男の源融と言われており、
活躍時期は822年から895年の頃で、まさに摂関家の台頭期にあたる。
源融の邸宅(六条河原院)は後に宇多上皇(源定省)のものとなり、
「今昔物語」には源融の亡霊が邸宅の主におさまった宇多上皇(源定省)に
「泥棒め」と恨み節を述べたところ
「そちの子孫から譲り受けたものである」と一喝される場面が描かれている。

あの当時の人(といっても「今昔物語」の成立は源氏物語より後の平安末期ですが)の認識として
宇多天皇以降の天皇家は嵯峨源氏からの剽窃者と言われても仕方ないところがあったのかも知れない。
そしてこの略奪の経緯が「物語」として摂関家全盛期の
藤原長者道長の妾と伝えられる紫式部の手にかかるとどうなるのか?
まあ、あまりすっきりしたものにはならないでしょうね。

そういえば鎌倉期の持明院統が後嵯峨-後深草(仁明)と、
大覚寺統が後宇多と名乗ったように
それぞれ別系統だったような気がするんですよね。

742:2015/04/18(土) 14:51:32.24 ID:

別系統なのは
文徳-清和-陽成
光孝-宇多-醍醐

の二ライン

743:2015/04/19(日) 03:27:37.59 ID:

こんなスレあったのか最近読み始めたから頑張る
原文と現代語訳交互に見ながらになってるけど
744:2015/04/27(月) 04:01:00.99 ID:

そもそも日本の権力者は近親婚だらけで、その最たるものが天皇家だよ
平安時代の人口が全国600万人、平安京の人口が当時10万人くらいだ
平安初期で公卿の数が20人、四位以上の上流貴族まで含め50~100人、五位以下の中流貴族(通貴)を含め150~200人
(一条帝(平安中期)の頃でも、三位以上の公卿が20~30人、五位以上の通貴が100~200人、+その家族という構成)
例えば源氏物語ってのは、多く見積もってもこの200人の貴族とその家族までの物語なんだよ。せいぜい1000人程度ね
この時代の物語や恋愛や結婚や出産ってのはすべてこの小さな母集団の中で行われてた
下級官僚まで含めると約1万人でその家族を含めると約4万人になる
こういうのは学校では教えないwwww

一位:貴。公卿。殿上人。上達部。宅地面積4町。年収3億3860万円~3億7455万円以上
二位:貴。公卿。殿上人。上達部。宅地面積4町。年収1億1091万円~1億2484万円以上
三位:貴。公卿。殿上人。上達部。宅地面積4町。年収6093万円~7490万円以上
四位:通貴。中流貴族。上級役人。殿上人。上達部。ただし参議は公卿。宅地面積1町。年収3441万円~4119万円以上
五位:通貴。下級貴族。上級役人。殿上人。宅地面積1町。年収2093万円~2801万円以上
六位~無位:下級役人。地下人。ただし蔵人は殿上人。宅地面積250平米~8000平米。年収224万円~704万円以上

その他にも職封(官職に対しての報酬)や荘園など莫大な収入源があった
左大臣・藤氏長者で実際の年収は29億1312万円くらい。税金は一切ないよ
平安時代の庶民が10人家族で年収41~70万円だったから桁違いにお金持ちなのがわかるだろう
親王や内親王ってのは貧乏で、妻の実家に頼って生活してたから貴族の言いなりだった

745:2015/04/27(月) 09:42:00.90 ID:

谷崎の新々訳を買ったが
ところどころ何を言ってるのかさっぱりわからない
747:2015/04/27(月) 13:49:31.88 ID:

>>745

すごい決めつけですね(笑
人口なんぞは国勢調査したわけじゃないから、単なる推測でしょう。

事実と仮定を明確に区別しないと、ウソがまかりとおってしまいそう。

748:2015/04/27(月) 14:56:35.62 ID:

江戸時代が3500万人だから農業生産性から見ると全国人口が600万人でも多いくらいでしょ。
その600万人の生産人口で4万人の不労有閑階級を食わせられるか?
物々交換・かなりの自給自足、でも、一応商業都市の人口10万人を維持できるのか?
貴族階級の人数も京都の人口ももっと少なかったんじゃないか?と思っていいくらいじゃないの?
749:2015/04/27(月) 16:31:00.57 ID:

だいたいあのころの商業・物流の非効率を頭に入れてで生産階級の生活を考えると、気が遠くなってわけわかんなくなるわ。
例えば年貢の物納。あずまじのなおおくつかたからどうやって年貢を京都の荘園領主に届けたんだよ?
三両一人扶持の一人扶持は米五合。一人一日それだけ食べるってことだよ。
往復3月とすると納税者(?)の道中の携帯自弁食料は玄米1俵。60キロ。
それかついで物納の年貢持って箱根越えだよ。できるわけねーよ。だけどやってたんだよね、これがさ。あはは。(笑っちゃうw)
平安期経済、人口600万人じゃ京都の10万人は維持できないよ。不労有閑階級の地元の豪族のその一族郎党だって養うんだから。
一体京都に何人いたんだ?10万人なんていっこないよ。
750:2015/04/27(月) 19:15:22.74 ID:

五穀豐穰と言うけれど、五穀ってのは稲・麦・粟・稗・豆(異説あり)みたいなものを言う。
主食として、米が一番のごちそう、って感じだね。木の実なんかも食料にしていた人もいたと思う。
野菜類、いもや鳥、場所によっては海の幸、なんかも食していたらしいぞ。
751:2015/04/28(火) 03:05:20.24 ID:

源氏、京にいた時より須磨明石にいた頃の方が美味いもん食ってただろうな
752:2015/04/28(火) 03:36:55.71 ID:

そうだね。須磨明石では漁師達が海産物貢ぎに来てた。
「しもじもの言葉はよう分からん」と、ぜんぜん言葉が通じていないのが
興味深かった。
754:2015/05/22(金) 20:35:32.82 ID:

蜻蛉で
宮の君に対する薫の態度がひでぇと思った
755:2015/05/27(水) 19:29:25.88 ID:

源氏物語読むの初めてで瀬戸内産の現代語訳のやつ読もうと思ってるんだが
こういうのは軽く何度も何度も読んで理解を深めていくのと、一発でじっくり読むの
どっちがいいんだ?
756:2015/05/28(木) 23:28:38.97 ID:

小学館の新編日本古典文学全集で読んだ。
原文は難しすぎて、現代語訳を読まないと全然わからなかったけど。

宇治十帖も面白かったし、心理描写はこちらの方が上なんだろうけど
光源氏編からの続きとしてはどうなんだと思ってしまった。
薫は橋姫で出生の秘密を知ってしまう所とか良かったのに
最後の方は空気というか、完全に浮舟に主役の座を奪われてる。

蜻蛉での女二宮に女一宮の装いをさせる所とか
何でこの終盤にこの描写を?と思った。

夕霧も二部では薫の本当の父が柏木だと気付いてるっぽかったのに
宇治ではその辺全然だし…。

758:2015/06/12(金) 09:22:12.47 ID:

>>758

柏木ですね
写真を撮ったのは小侍従ですかねw

759:2015/06/22(月) 06:53:55.23 ID:

源氏物語は54帖。
サンスクリット文字の数は54。
何か関係ある?

マグナ見てるか?
君の引越を手伝った中に俺もいた。

760:2015/07/13(月) 17:17:42.68 ID:

原文は難しすぎて困る
761:2015/07/13(月) 17:55:54.56 ID:

明治時代の文章だって難しいんだからね。平安時代の文章も難しいでしょう。がんばってね。
762:2015/07/13(月) 18:50:55.56 ID:

確かに最高難度だが、本人に会うのはたやすかったよ。
764:2015/07/19(日) 20:23:00.11 ID:

源氏物語の写本を読みたいんですけどお奨めのネットで公開しているデジタルのはないですか?
今は大正大学で公開されている写本の紅葉賀まで読んでいますがサイズが大きくならずにまた
ダウンロードしてタブレットで見れないのが難点です。

写本版本好きの若造ですが回答をいただけたら嬉しく思います。
上記、よろしくお願いいたします。

765:2015/09/19(土) 15:11:24.51 ID:

買ってから原文の難易度に気づいて谷崎訳を買うことにした
766:2015/09/19(土) 20:37:36.43 ID:

谷崎訳も難しいぞ
767:2015/09/21(月) 17:44:57.20 ID:

谷崎の全一巻のやつ買ったが学習書の現代語訳みたいだ 原文に目を移しやすい

ブックオフはこういう本美品でたくさん転がってるなぁ

768:2015/10/17(土) 04:09:17.74 ID:

子供の時に貰った寂聴のが一番読みやすかった
子供にいいよね分かりやすくて忠実で。

でも個人的には田辺聖子が一番好き
サラッと読む分には一番面白い、小説として普通に楽しめる。

谷崎は研究にはいい、大学の時に使ってた。わりと原文に近いし。

769:2015/10/17(土) 16:32:53.77 ID:

谷崎訳は、「源氏物語を読もう」という人ではなく、「谷崎源氏を読もう」という人のためにあると思う。
770:2015/10/17(土) 20:18:41.23 ID:

与謝野源氏は?
771:2015/10/19(月) 17:44:15.08 ID:

これはどう?
世界に誇る『源氏物語』を「正しく」訳す 中野幸一

://bensei.jp/?main_page=wordpress&p=7646

773:2015/11/10(火) 20:19:58.76 ID:

この作品、主人公は変わるわ、筋は一貫してなくてばらばらだわ、文体もテーマもころころ変化するわ、まさに駄作あるいは失敗作と呼ぶに相応しい作品であるのです。
だいたいですな、主人公が死んでからあと、その孫の世代にまで及ぶ短編の後日談が金魚のウンコみたいに内容もばらばらなら人物もばらばら、えんえんと続くのです。
それではなぜあの作品、現代にいたるまであのように評判がよく、何度も何度も出た現代語訳がいずれもあのように売れておるのか。これはつまり読者が阿呆だということです。
言うまでもなくあの本の読者はほとんどが思弁を自らに戒める阿呆の女たちなのであります。
作者が女であるからこそのおまんこによる同志的結合が発生し、それによって今日もまた集合的無意識によるおまんこの大集合が行われておるのです。
ここで問題となるのは読者のうちに存在する欲望または非欲望であって、特にこの作品のように読書を義務に変えてしまう社会的な拘束、
阿呆のおまんこの『あらあたしゃ読みましたわよ』という通過儀礼的な、ほとんど儀式的な痕跡に導かれてのみわらわらと集まってきておる阿呆のおまんこなのであります。
775:2015/11/12(木) 20:42:27.28 ID:

源氏物語 上 (池澤夏樹=個人編集 日本文学全集04) 単行本 – 2017/5/10
角田光代 (翻訳)
源氏物語 中 (池澤夏樹=個人編集 日本文学全集05) 単行本 – 2017/10/12
角田 光代 (翻訳)
776:2015/12/01(火) 15:06:46.46 ID:

源氏物語は寂聴さんのが好きです。
難しいけど教養を高めるために読んでます。
777:2015/12/01(火) 15:11:52.94 ID:

現代文に訳してあれば難しくはないと思うけど
内容は昼ドラみたいなもんだしw
778:2015/12/01(火) 17:48:21.13 ID:

んなこと言ったら小説なんぞは暇つぶしだろ。

問題は
こんなもんがこんなボリュームであんな時代に女によって書かれたとされていること。
源氏を理解することは日本分化の基盤を理解すること。

779:2015/12/01(火) 18:18:36.87 ID:

当時の読者の女官達からすりゃまさに今の昼ドラ気分で読んでたんだろ
780:2015/12/01(火) 22:03:07.49 ID:

私は源氏物語を読んで心が豊かになったと思います。
781:2015/12/01(火) 23:24:19.58 ID:

いいか。今と同じじゃないってことを頭にいれておけ。

印刷ってのはないんだぞ。
本はみんな筆写するんだよ。

電灯はおろか、テレビもラジオも電子機器はすべてない世界だ。
遊園地もゲーセンもない。
自転車自動車バイクに電車や飛行機もない。

娯楽があんまりないから、読み書きは今と比較にならないほど熱中しただろうな。

782:2015/12/02(水) 07:38:50.95 ID:

古いことか取り柄がないらしい
783:2015/12/02(水) 11:11:17.18 ID:

バカにも教えてやらないといけないのは

温故知新

784:2015/12/04(金) 17:55:18.40 ID:

写本でジックリ読むのがお薦めですよ!
平仮名が多いので各写本特有の変態仮名を覚えればその後はそれなりに楽しく読める

写本は敷居が高いって人は一葉の真筆たけくらべなんかは写本の基礎的な原稿なのでこれから読めば良いかと

785:2015/12/05(土) 09:11:39.52 ID:

「源氏なのに義経が出てこない」の苦情受け…源氏物語ミュージアムで企画展
2015.12.5 08:33
http://www.sankei.com/smp/west/news/151204/wst1512040084-s.html
 京都府宇治市の源氏物語ミュージアムで、市歴史資料館との合同企画展
「『源氏』的なるものと宇治 都名所図会の世界」が開催されている。来年2月14日まで。

 同ミュージアムを訪れる人からは「『源氏』なのに頼朝も義経も出てこない」との声もあるという。
源氏といっても「源氏物語」や「源平合戦」などさまざま。「源氏」とは何かをはじめ、
「源氏物語」と「平家物語」を切り口にして、宇治をはじめとする「源氏」ゆかりの名所を紹介する。

 展示されているのは初公開の「源平盛衰記図会」や「源氏絵鑑帖」「都名所図会」「拾遺都名所図会」など、
書籍や屏風などの数々。3期に分け展示替えを行い、28件43点の資料が展示される。

 観覧料は一般500円、小・中学生250円。午前9時から午後5時。
月曜(祝日の場合は翌日)と年末年始は休館(来年1月2、3日は臨時開館)。問い合わせは同ミュージアム((電)0774・39・9300)。

786:2015/12/05(土) 22:17:43.60 ID:

紫式部がレズビアンだとい説の論拠となっているのは
何なのでございましょうか?
詳しい方々、教えて下さい。
よしなに
787:2015/12/06(日) 03:15:29.62 ID:

>>786

>同ミュージアムを訪れる人からは「『源氏』なのに頼朝も義経も出てこない」との声もあるという。

小学生ならともかく、いい年こいてそういう発言するようなアホは
己の無学無教養を晒して恥ずかしくないのかねぇ
そんな自覚すらないのか
哀れな奴らw

788:2015/12/06(日) 04:10:49.86 ID:

>>788

まあそうなんだけど、源氏なるもの、なんて思わせぶりなタイトルにも責任があると思う。

789:2015/12/08(火) 16:40:22.54 ID:

瀬戸内寂照訳の源氏物語の8巻の椎本で
「驚き桃の木」って言葉が出てきて驚いた。
平安時代の話に「驚き桃の木」はないだろ。
790:2015/12/15(火) 22:01:49.44 ID:

山椒の木
791:2015/12/16(水) 09:51:22.74 ID:

人形3体の頭髪、奪われる 源氏物語ミュージアム

http://www.yomiuri.co.jp/national/20151215-OYT1T50206.html
また、お前らか

792:2015/12/16(水) 11:48:39.26 ID:

ミュージアム行った事ないけど「宇治の間」の人形2体だと大君と中君かいな
牛車に乗った女性は葵上or六条御息所ってとこか
793:2016/01/01(金) 11:39:11.58 ID:

紫式部がレズビアンだったという説は
全体なにが根拠なのでしょうか?
794:2016/01/01(金) 21:45:44.57 ID:

社会ってのは常に有為転変するものだ。若い連中はそれに合わせて、ちゃんとやっていけるけど、年寄りはそうはいかない。だもんだから「今の若いものは……」なんて批判する。

口で言うだけならまだいいが、伸びる芽まで摘んでしまっちゃ駄目だよね。そうなったら、「老害」以外の何物でもないからね。

そう考えたから、俺は第一線から身を引いたんだ。人間、はじめるよりも終りのほうが大事なんだよ。

本田宗一郎

795:2016/01/05(火) 16:13:36.41 ID:

子供の頃テレビで清少納言VS紫式部やっててクソ笑った覚えがあるけど番組名を思い出せない
「あいつ、字が下手だってバレそうになったから逃げ出したのよ!」とか
「それとあいつなんか漢字が書けるとかいって調子乗ってるけど、別にそう大したことでもないし」とか盛大な日記バトルが繰り広げられていたという記憶は確かなんだが
もう一回見たいなぁ、アレ
797:2016/01/08(金) 18:23:56.58 ID:

当時の都は京都で、鎌倉はごろつきどもの巣窟だろ?
798:2016/01/08(金) 20:01:29.22 ID:

鎌倉と源氏物語 第1回
「鎌倉の源氏物語」との出逢い
http://www.townnews.co.jp/0602/2015/12/11/312396.html
「武士の都」として知られる鎌倉ですが、『源氏物語』と深い関係があることはあまり知られていません。文化薫る歴史を辿ります。

 印刷技術のない時代、古典は写本によって伝わります。紫式部が書いた『源氏物語』には原本がないのをご存知でしたか?
今に伝わっているのは「青表紙本源氏物語」と「河内本源氏物語」という2大写本と別本系統の写本によります。

 私自身、このことを知ったのは1990年に県立金沢文庫新館記念の企画展へ行った時でした。
徳川御三家のひとつ、尾張家が所蔵していた「尾州家河内本源氏物語」が展示されていたのです。
現在はその縁で名古屋市蓬左文庫に所蔵されています。

 写本の美しい筆跡に目を奪われていた私はさらに驚きます。この『源氏物語』が鎌倉時代に作られ、金沢文庫に収められていたものの、
鎌倉幕府滅亡時に流出したというのです。「鎌倉は武士の都」というイメージはこの時、覆されました。

 この写本には1258年に北条実時が書写した旨の奥書があります。実時といえば鎌倉幕府の武将。
制作年代もはっきりしているため、国の重要文化財に指定されています。

 時の将軍は第6代宗尊親王で、執権が時頼・長時・政村の時代。
実時は小侍所別当として将軍につかえる重要な役職に就いており、自ら創建した称名寺の隣に金沢文庫を創設します。

799:2016/01/12(火) 08:35:25.13 ID:

「源氏物語攻略法」
まず、昔は「誰に言えばこの人をはずしてくれるんですか?」の答えは「女にモテる人」だったということから始めなければならない。
江戸時代に本居宣長が、知的サークルに紹介したものだ。
寿司、カレーと結び付いて、中華帝国からの離脱を試みた。
源氏は、確かにモテたよ。
でも、妹を愛するように女たちと関わった。
セックスしてしまった夕顔は殺すしかなかった。
女たちは「源氏の君がどれだけモテるか知りませんが、私は私の子供を産みます」(フォックス・ケラー)と言った。
「源氏の君は結婚しているのです」(シェークスピア)と言って男を誘惑する女もいた。
桐壺は美しかったので、お母さんに紹介しても恥ずかしくない女を源氏は探し続けた。
しかし、源氏が女性たちの支持を得るようになると、桐壺は「私がもっと褒めたかったのに」と言って源氏に冷たくなった。
800:2016/01/12(火) 09:29:27.23 ID:

頭悪そうな文章だな。
801:2016/01/12(火) 09:34:58.74 ID:

源氏を、「女の敵」とするか「俺たちのヒーロー」とするか、
「神の言葉をささやいてくれる男性」とするかを議論するわけだな。
802:2016/01/12(火) 09:42:41.88 ID:

紫の上の世界。

田中珈琲店~女の子のハルシネーション。
http://app.f.m-cocolog.jp/t/typecast/1325367/439553/103728056

男の子の気持ちハテナ?分からないの。
本当に分からないんだよ。

803:2016/01/12(火) 09:49:12.61 ID:

資格の市場価値が一目で分かる!
安定した仕事を得るには学歴よりも、価値ある資格を取ることが大切です。
また、日本経済が求めている人材も、これで明らか。

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814:2016/01/12(火) 10:30:57.20 ID:

初心者カモりが、国民性に多いよな。日本は。
自分から手を出すとか仕掛けるとか。それじゃ負ける。
極真で百人組手より一人組手が勝つ理論とかあるけど。
816:2016/01/15(金) 17:10:54.30 ID:

この淫乱のメス猫
     源氏物語より抜粋
818:2016/01/16(土) 20:42:24.35 ID:

下賤の者
820:2016/01/18(月) 01:22:17.18 ID:

とんでも臭
862:2016/04/28(木) 11:32:03.44 ID:

源氏、「蓬生」まで読んだけど、

正妻は「葵」で次が「明石」なんだな。二人とも子供を産んでる。
性描写がないから、子供を産んだり、「結ばれた」と書いてないとやってるのかわからないぜよ。

紫式部は文章は下手だな。
しかし、正ヒロインが「紫の君」って、自分の名前を正ヒロインの名につけるなよ、式部。

863:2016/04/28(木) 15:33:40.60 ID:

ほらよ。ついに、源氏物語をランキング。

「源氏物語」(全三巻) 紫式部、与謝野晶子訳
82位/272作品。翻訳小説SF以外。
「遊仙窟」と赫夜姫(かぐやひめ)が出てきた。しかし、ほとんど
何が起こってるのかわからない。源氏光が死んだ後は読む必要はないんじゃないだろうか。
これは連載小説であり、つまらない続編がずいぶん長くつづいたものだな。

867:2016/05/02(月) 18:55:15.98 ID:

>>863

>正ヒロインが「紫の君」って、自分の名前を正ヒロインの名につけるなよ

それ逆
紫の君の物語が有名になって「紫式部」と呼ばれるようになった

865:2016/05/02(月) 13:36:03.83 ID:

よくわかんないのに一票。
869:2016/05/12(木) 11:08:49.87 ID:

紫式部先輩の超筆力と行間を埋める日本文学の妄想力について。たらればさんのツイートまとめ
http://togetter.com/li/973816
870:2016/05/14(土) 21:48:45.75 ID:

夕霧の君が男だとか、角川ソフィア文庫の源氏物語は抄訳だとかいう人がいるんです。
なんとかしてくれよ。
本当のところはどうなんですかね?
871:2016/05/14(土) 21:53:22.61 ID:

>>871

原文で読め
与謝野訳はあくまで始めての現代文訳だから何かと問題が多い

872:2016/05/14(土) 22:01:04.20 ID:

読むわけないですねん。
読むわけないし、買うわけないですねん。
わかりました。
それを源氏スレ住人の見解としておきます。
873:2016/05/14(土) 22:07:12.13 ID:

>>873

そうじゃなくて、疑問(夕霧が男)があるなら原文に当たれ、ということ
元服をしている時点で男であるし、官位からも女性にそんな役職が与えられる時代ではない。
そういう読解を楽しんでやっているならいいけれど、まじめに読書しないと読んだことにはならないと思うよ。
原文はネットでも読める。言いがかりをつけて源氏物語を勝手に嫌いになるのは自由だけれど、原文の対象への敬語表現などで状況や官位、性別を表す文体だから、気になるのなら原文をきちんと読めばいい。
ふてくされたような態度はよろしくないよ、書物に向き合うときには。

874:2016/05/14(土) 22:15:16.10 ID:

クソが。やっぱり男なのかよ。
まったく最悪だな、古典というものは。
おれの萌え成分を返せ。(返せえ)。
まったく、源氏物語には失望した。評価もっと落とす。
875:2016/05/14(土) 22:22:51.30 ID:

>>875

男でもいいじゃないか
萌えたのは偽りだったのか?違うだろ

876:2016/05/14(土) 23:44:28.46 ID:

紫の君がいちばん萌えたよ。
っていうか、紫の君しか萌えないよ。
877:2016/05/17(火) 14:02:32.85 ID:

【京都案内】ファンなら一度は訪れたい。源氏物語ゆかりの名所7選

おでかけ, 国内
2016年5月14日
http://www.mag2.com/p/news/190378

京都御所

廬山寺

鞍馬寺

葵祭

野宮神社

清凉寺

河原院跡
Rock54: Caution(BBR-MD5:7bff9ed63942b4cd01610d20b2c06e65)

880:2016/05/21(土) 15:58:21.79 ID:

六条と葵の上のところが気になるよな。嫉妬 生霊
よくあることだがやはらかい字の文体すさまじさを筆致に感じる。
881:2016/05/21(土) 16:17:24.84 ID:

地の文体とも。
884:2016/05/25(水) 18:55:10.86 ID:

Terminalの強さ。
本当の敵が来れば殲滅する動きだ。
ごまかしがきかないほど重層的にね。
888:2016/06/05(日) 00:09:49.02 ID:

寂聴訳のやつ読んだけど、
ほかにおすすめある?
889:2016/06/05(日) 00:15:25.35 ID:

http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person52.html
890:2016/06/05(日) 04:17:56.04 ID:

>>889

初心者はまずちくま文庫の大塚ひかり訳から入るといい
その後、新潮日本古典集成で原文に挑戦し
谷崎潤一郎訳を堪能するのがオススメ

894:2016/06/09(木) 12:18:25.77 ID:

>>889

湖月抄

897:2016/06/21(火) 22:28:45.47 ID:

某スレでの話
怨霊(生き霊)になって夕顔を殺したのは六条御息所だ!
なんで葵の上だと勘違いする馬鹿が出てくるんだよ?
じゃあ葵の上は誰に呪い殺されたんだ?
ああ?言ってみろ!
漫画のしか読んでねーくせに勘違いしたまま高説垂れるな!
898:2016/06/22(水) 00:59:25.21 ID:

まあ、化けて出たのは、源氏を恨んでいる女性の一人だろうけど、
誰かはわからんだろ。
899:2016/06/30(木) 10:42:01.14 ID:

紫上で卒論書くんだけどどういった主題がいいですかね
900:2016/08/11(木) 04:20:04.40 ID:

Webにある与謝野源氏はけっこう誤植多いのな。末世が未世だったり。
http://genji.co.jp/yosano/yosano.html
901:2016/08/11(木) 09:11:39.76 ID:

ごめん、こっちの与謝野源氏は誤植ないみたいだ。
http://www.aozora.gr.jp/index_pages/person52.html
902:2016/08/11(木) 19:59:42.23 ID:

林望のを読んだけど、結局スケベな色好みの下らない貴族の物語だと思った
たまに歌なんか読んじゃってw
903:2016/08/11(木) 20:14:05.70 ID:

そりゃ正しい。
904:2016/08/11(木) 20:32:20.77 ID:

日本の女性が平安時代中期に書いたとされる。
11世紀の初頭1008年ごろにはすでにほぼ完成していたとされる。
ちなみに、シェークスピアが生まれたのは1564年。

エロ貴族の物語なんぞを、極東の島国で書いているやつがいたのも驚きだが、書いたのは女とされている。
事実は問題じゃない。女が書いたと当時の連中が認識し、否定していなかったことが重要だ。
日本の文化に、その土壌があり、深く浸透していなければ、そんなことはありえないとして否定されていたろう。

100万文字22万文節、原稿用紙で2400枚。
登場人物500人。
物語の期間は70年。
掲載されている和歌が800首。

単なる数字だけ見ても現代でこれだけのものを書けるやつがいるかどうか。
全部手書きで、コピーも手書き。それが1000年以上たった現在に営々と伝えられているのがすごい。
パソコンもなければ、出版社もないんだぞ、念のため(笑

まあ、日本の重要な文化と言って間違いないだろう。

905:2016/08/12(金) 07:36:19.80 ID:

訳文で原稿用紙1万頁のプルーストの失われた時を求めても凄いと思う
906:2016/08/12(金) 07:38:37.95 ID:

結局現代訳で読むからスケベさが強調されるのかな
やはり原文で読まないと駄目かw
907:2016/08/12(金) 23:01:56.45 ID:

平安時代の男女の機微まではよくわからないけれど、当時の源氏の読者って、男と女、
どっちが多かったんだろう?現代だと、女向きの気がするんだけど。
908:2016/08/13(土) 07:47:06.72 ID:

女、男と両刀使いが多くてなぁ
気力体力豊富でよく勃つよなぁ
909:2016/08/15(月) 00:50:03.55 ID:

そんなにほめるなよ、照れるじゃまいか
910:2016/09/28(水) 21:01:28.72 ID:

だんだんエロ親父っぽくなっていく光君がすてきです。
912:2016/11/01(火) 19:07:03.44 ID:

源氏の浮舟なんだけど、舟の字が、平仮名の「ふ」と「子(ね)」の合字で書かれていることに初めて気づいた。
パソコン文化に慣れ親しんでいると、そういうことには気づきもしない。
おそらく、知らないことが山ほどもあるんだろうなと思う。
グローバリズムもいいけれど、我が国の先人の残した文化をもっと深く知りたいものだ。
913:2016/12/06(火) 02:21:08.03 ID:

http://www.kotennohi.jp/

紫式部・・・
奴ははっきりとわかっている女だ

一般人を自分の世界に絶対に巻きこまない
有力者や権力者ともコネもあるし作った時は1000年以上前
源氏物語を出現させた功績で「世界最古の長編小説」だけでなく近代に作ったワケじゃないのに「事実上世界最古の近代小説」という肩書きがあり
世界の文学史に名声を残していて現在では世界の紫式部になっていて
一般教養や文学の一部として日本だけじゃなく海外学問のエリート育成コースに出てくるから低学歴にはどこが凄いかワカラナイ
ただの腐女子の妄想なワケじゃあない 純粋にアカデミーの世界を追求している

ククク・・・
そんな理由などいくらつけてもムリなコトだ

男体化した己の分身を作品に登場させて同僚を犯しまくっただけに飽きたらず
隠し設定で同性であり己の上司の藤原彰子を愛するレズ要素を練りこんだ妄想作品3000行オーバー

どう考えたって反社会的で狂った行為だ
りっぱなレズビアンだ

自分自身がそれを一番わかっている
わかっていながらやめられない

大事なコトだ───

↓より
http://tamae.2ch.net/test/read.cgi/car/1476115463/311

 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
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【歴史】れきまと!!!【まとめ】












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