とにかくイメージが悪い人物 (日本史?)

1:2012/07/04(水) 12:50:13.90 ID:

家康なんかはなんのかんのいって
アンチも多いがファンも多い。
その一方でアンチしかいない人物というのもいる。
例えば小早川秀秋とか。
そういう人物について語るスレです。
2:2012/07/04(水) 14:37:35.16 ID:

芹沢鴨
3:2012/07/04(水) 14:46:05.56 ID:

武烈天皇
4:2012/07/04(水) 15:24:20.14 ID:

梶原景時に1票。
頼朝・義経のファンからのスケープゴートになっている感もある。
5:2012/07/04(水) 17:34:56.75 ID:

平頼綱、長崎円喜、北条高時、高師直、松永久秀、柳沢吉保、吉良上野介、田沼意次、鳥居耀蔵
6:2012/07/04(水) 17:35:15.95 ID:

道鏡
7:2012/07/04(水) 17:43:37.77 ID:

日本人でないが
ペリー、フランシスコピサロ
8:2012/07/04(水) 18:51:19.37 ID:

高師直
9:2012/07/04(水) 19:00:56.60 ID:

>1
小早川は関ヶ原の裏切りが有名すぎてイメージ悪いんだろうが
弱冠19歳の青年が、東軍の親戚浅野長政からは「叔母上高台院様は東軍につけと仰せだ」ともちかけられ
西軍三成からは秀頼が成人するまで関白になっていいからと持ちかけられ
もうパニックになってたんだろうと思うとそこまで酷評できんがな
10:2012/07/04(水) 19:04:58.91 ID:

藤原頼長
11:2012/07/04(水) 19:10:32.97 ID:

悪左府
12:2012/07/04(水) 19:14:13.94 ID:

悪源太
13:2012/07/04(水) 19:18:17.20 ID:

悪七兵衛
14:2012/07/04(水) 19:18:45.10 ID:

フランシスコピサロ はイメージだけでなく
インカ帝国滅亡させた本当に悪い人物。

15:2012/07/04(水) 19:20:53.45 ID:

悪禅師
16:2012/07/04(水) 20:01:02.96 ID:

伴善男、藤原時平、島津斉興、田中義一、平沼騏一郎
17:2012/07/04(水) 20:11:02.23 ID:

養叟宗頤

一休人気のせいですっかり悪者のイメージがまとわりついてしまったが、「五山之外」の大徳寺が興隆したのはこの人の政権工作の賜物。

18:2012/07/04(水) 22:59:26.47 ID:

源行家。あそこまで節操がないのは見事とも思えるが。
19:2012/07/04(水) 23:04:45.12 ID:

>>13

ゲームの主人公になった(そのつながりでファミスタのナムコスターズにもいた)し
ファンは多少いてもアンチはいないだろ。

20:2012/07/06(金) 11:19:04.09 ID:

斎藤道三と松永久秀はともにイメージの悪い梟雄だが、
前者は結構実力を評価されたり好意的な見方もされているにに対して
後者はそんなこともない。
海音寺潮五郎の著作でも前者が『武将列伝』に入っているのに対して
後者は『悪人列伝』だった。
なぜだろうね。
21:2012/07/06(金) 13:23:25.49 ID:

>>20

斉藤道三が織田信長の舅だったからプラスイメージになったとか?

22:2012/07/06(金) 17:05:41.25 ID:

斎藤道三はなんだかんだいっても美濃国一国を手に入れ
戦国大名として名を馳せた
それにくらべ松永久秀はいろいろやってる割に雑魚感が否めない
23:2012/07/06(金) 19:58:14.50 ID:

洞院実守
24:2012/07/07(土) 14:00:00.58 ID:

富士河の瀬々の岩こす水よりもはやくもおつる伊勢平氏かな
25:2012/07/07(土) 14:20:55.69 ID:

尾張宗春、森恪、
26:2012/07/07(土) 14:28:34.41 ID:

昭和天皇
27:2012/07/07(土) 15:35:22.15 ID:

岸信介。
兄の佐藤栄作は、何も功績がないのにノーベル平和賞とってるがどっちも極悪。
28:2012/07/07(土) 16:12:29.53 ID:

>>27

岸が兄で佐藤が弟

29:2012/07/07(土) 16:17:57.31 ID:

古河市兵衛
強盗慶太
堤康次郎
30:2012/07/08(日) 03:21:01.26 ID:

山縣有朋
31:2012/07/08(日) 04:53:07.54 ID:

八幡太郎
新羅三郎
気違い兄弟
32:2012/07/08(日) 07:26:03.87 ID:

小沢一郎
33:2012/07/08(日) 11:20:03.59 ID:

>>5

松永、柳沢、吉良、田沼
特に田沼は評価もされている

34:2012/07/08(日) 11:21:10.70 ID:

>>10

頼長は人気ある
近い時代なら信頼

35:2012/07/08(日) 11:22:34.60 ID:

>>16

田中義一は評価されている
近い時代なら近衛

36:2012/07/08(日) 11:23:29.53 ID:

>>27

岸は大きく評価されてる

37:2012/07/08(日) 11:24:34.21 ID:

山縣は最近再評価の本が出たりした
井上馨が>>1

の例に近い

38:2012/07/08(日) 12:36:38.34 ID:

小佐野賢治は?
39:2012/07/08(日) 17:45:52.77 ID:

鳥居甲斐
40:2012/07/08(日) 17:56:17.14 ID:

俊寛
41:2012/07/08(日) 18:56:13.58 ID:

>>40

俊寛は同情されるキャラクターだ。

42:2012/07/08(日) 19:33:53.56 ID:

堀池の僧正こと良覚
43:2012/07/08(日) 19:46:48.81 ID:

越後屋高利

江戸時代の三井は、謂れのない「悪徳商人」のイメージが現代人にはあるよね。

44:2012/07/08(日) 20:03:29.23 ID:

日野富子
45:2012/07/09(月) 00:51:03.10 ID:

三枝夕夏
46:2012/07/09(月) 00:53:26.54 ID:

坊門清忠
47:2012/07/09(月) 01:00:50.25 ID:

山縣有朋

世間の評価と逆のことさえ言ってれば玄人みたいな馬鹿学者の本はともかく
山縣にファンなんかいない

48:2012/07/09(月) 04:40:55.71 ID:

学者は玄人だけどね
まぁ山縣有朋は人気ないな
49:2012/07/09(月) 05:14:02.91 ID:

長崎円喜

50:2012/07/09(月) 08:37:58.10 ID:

平沼騏一郎、森恪、
51:2012/07/09(月) 17:08:01.94 ID:

蘇我氏ほぼ全員
52:2012/07/10(火) 02:56:07.48 ID:

蘇我氏はまるで趙高のような扱い
53:2012/07/10(火) 10:26:18.40 ID:

趙高というより董卓。
実際に平安時代ぐらいに書かれた史料で
入鹿のことを「日本の董卓」と貶しているものが有ったはず。
54:2012/07/10(火) 10:48:58.09 ID:

後白河院、足利義昭
55:2012/07/10(火) 12:12:27.37 ID:

入鹿かわいそ
56:2012/07/10(火) 12:56:29.88 ID:

大ちゃん
57:2012/07/10(火) 21:41:21.63 ID:

>>51

蘇我倉山田石川麻呂はいいひとだお

58:2012/07/10(火) 21:54:45.85 ID:

入鹿裏切って後に天智、鎌足に殺されたお
59:2012/07/10(火) 22:45:51.75 ID:

蘇我稲目は悪人じゃないね

蘇我山田石川麻呂は持統・元明天皇の祖父なので
急遽いい人設定の説話が盛り込まれたのだろう
だけど蘇我山田石川麻呂って蝦夷は伯父、入鹿は従弟で直系でないとはいえ
蘇我馬子は直系の祖父なんだよね
つまり持統・元明天皇は蘇我馬子の血をもろに引いているわけなんだが
蘇我馬子が悪人設定のままなのはどうなんだろうね

60:2012/07/10(火) 23:16:47.02 ID:

馬子はまだそこまで完全な悪人扱いではないんじゃ?
物部守屋との争いの時は守屋がヒールで馬子は善のような扱い。
聖徳太子と同じ側だし、(その後の歴史で“勝者”である)仏教を保護したのだから
そういう扱いなんだろうけど。
61:2012/07/10(火) 23:32:43.65 ID:

歴史マンガで物部御輿、守屋が高笑いしながら
蘇我系の寺を焼き討ち、仏像を倒すなど描くから
イメージ悪くなったと思うけど。
実際の御輿、守屋らのモデルはそんな強権の人物で無いと思うが。
62:2012/07/10(火) 23:38:52.26 ID:

日本書紀には、蘇我赤兄が有間皇子をハメたことになって、ムチャイメージ悪いが、
これも天武側の悪人脚色あるんじゃないか?
63:2012/07/11(水) 01:30:16.25 ID:

>>61

歴史マンガに描かれていた
全裸で四つんばいにされ尻を鞭で叩かれる善信尼たちに
興奮しまくった小学生の頃の俺・・・

64:2012/07/11(水) 09:56:02.92 ID:

>>60

物部守屋が滅んでからは専ら蘇我馬子は悪役だよ
崇峻天皇暗殺とかね
推古天皇が甥の聖徳太子を摂政に任じて悪の馬子の権限を抑えたため
善政を行うことができたことになってる

65:2012/07/11(水) 13:20:37.71 ID:

>>64

だから「完全な」悪人扱いではないでしょ。
途中から酷くなったということなら秀吉とかだったそうだし。

歴史マンガの馬子は横暴だけどどこか憎めないところもあるオヤジ
という感じの描かれ方をされていることが多かった。
入鹿になると完全な悪人扱いだけど。

66:2012/07/11(水) 15:56:00.34 ID:

>>65

守屋と馬子は両方悪役だろ
両者の悪口合戦とか酷いものだ
秀吉は天下を取るまでは才人だったが
馬子は最初から褒められてないよ

67:2012/07/11(水) 19:24:00.63 ID:

悪役同士というと、山名持豊と細川勝元みたいなもんか?
68:2012/07/11(水) 22:06:53.76 ID:

安康天皇
69:2012/07/11(水) 22:21:12.11 ID:

>>49

昔の大河でフランキー堺が演じていたのは絶品だった。

70:2012/07/12(木) 00:00:12.57 ID:

>>67

山名も細川もイメージ自体がない

71:2012/07/12(木) 00:03:12.80 ID:

歴史マンガに描かれていた
鳥羽法皇の崇徳上皇への冷たい仕打ち。(何事も叔父子と罵る)
あれでは鳥羽法皇に悪役イメージが付く。当たり前。
72:2012/07/12(木) 11:10:25.16 ID:

>>66

守屋が勅命をたてに仏教を弾圧する様を
厩戸皇子と一緒に悲しんでいるところは人情味があるように描かれているし、
守屋との戦は完全に馬子の側が正義扱い(厩戸皇子が味方に加わっているからそう見られるのも無理ないが)。

73:2012/07/12(木) 11:27:54.85 ID:

>>72

日本書紀では馬子は一貫して悪役なんだが
おそらくお前が読んだ「聖徳太子」の漫画かなんかでは
聖徳太子と組んでた頃の馬子はいい人だったと創作されてるんだよ

74:2012/07/12(木) 11:27:56.24 ID:

徳川綱吉、世良修蔵
75:2012/07/12(木) 11:58:18.09 ID:

>鳥羽法皇の崇徳上皇への冷たい仕打ち
この原因を作った先代の天皇
76:2012/07/12(木) 12:06:11.56 ID:

>>73

一般的なイメージを語るスレだろ、これは。

一般的なイメージでは吉良上野介とか越後屋は悪人。
歴史マニアがそうじゃないと力説しても
一般的なイメージがそうであることは変わりない。こういうスレでは意味がない。

オタクってのは得てして「自分の常識=世間の常識」と勘違いしがちだが。

77:2012/07/12(木) 12:14:45.43 ID:

>>76

だから、一般的なイメージを語っている
一般的なイメージで蘇我馬子は悪役だよ

蘇我馬子は聖徳太子と協力するいい人でした、っていうのが
ここの粘着が読んだマニアックな漫画しかないわけで

78:2012/07/12(木) 19:16:23.82 ID:

>>75

すべては堀河天皇の責任ということか。。

79:2012/07/12(木) 19:19:18.70 ID:

大野治長、淀君
80:2012/07/12(木) 19:47:12.69 ID:

>>71

その割に実の息子を殺した武田信玄・徳川家康はイメージ悪くないんだよな

81:2012/07/12(木) 23:09:33.19 ID:

2ちゃんねらー
82:2012/07/14(土) 18:36:04.94 ID:

平沼騏一郎
83:2012/07/14(土) 22:00:16.76 ID:

北条高時はどう?
84:2012/07/14(土) 22:22:23.88 ID:

>>47

-48
山県に何かのイメージを持つような層は
学者の本読むなり聞き齧るなりするインテリ層だろ
それ以外ではイメージ自体持たれん

85:2012/07/15(日) 05:15:05.55 ID:

>>84

山県はその実績は評価しても性格は嫌いって奴多くね
司馬遼太郎か誰かもそんな事言ってたよね。

あと大規模な汚職事件も起してるんで一般的には好かれない人物でも仕方ない気も

86:2012/07/15(日) 05:48:47.38 ID:

原敬は?
87:2012/07/15(日) 11:15:59.77 ID:

原敬はこのスレに出てくるような人物じゃない
88:2012/07/15(日) 12:17:59.17 ID:

>>83

悪いイメージしかないね。

89:2012/07/15(日) 12:18:38.74 ID:

>>86

原敬は憲政の偉人。

90:2012/07/15(日) 12:19:09.56 ID:

徳川忠長
91:2012/07/15(日) 12:48:18.76 ID:

五大院宗繁
92:2012/07/20(金) 11:33:27.66 ID:

三枝夕夏
93:2012/07/20(金) 12:24:44.51 ID:

原敬は普通選挙法阻止、足尾鉱毒事件関係者と
悪いイメージで学校教育受けたが。
94:2012/07/21(土) 11:26:12.36 ID:

石原莞爾
石橋湛山
金丸信
小沢一郎
95:2012/07/21(土) 19:24:27.33 ID:

>>92

この名前
日本史板で久々に見た気がするw

96:2012/07/23(月) 19:31:37.19 ID:

イメージの世界だからなあ、まじで小説やドラマが全て
司馬遼太郎あたりに筆誅されてる連中は世間的にも
イメージ悪いんじゃ
97:2012/07/24(火) 02:34:36.75 ID:

野田佳彦
98:2012/07/25(水) 00:09:02.34 ID:

蘇我入鹿
小学生の頃読んだ歴史漫画で殺されて当然って書かれ方してたよ

大人になった今、なんでこんなに悪人イメージと思う
藤原氏のやったことと同じ事をやってただけじゃないの

99:2012/07/25(水) 23:06:50.28 ID:

蘇我稲目
蘇我馬子
蘇我蝦夷
蘇我入鹿
100:2012/07/26(木) 00:30:58.45 ID:

>>98

藤原氏と同じじゃないんだなこれが。
大和・飛鳥時代は成人でなければ天皇になれなかった。外戚といっても、孫を後見して権力を握った訳ではない。
しかも皇位の直系継承はまだ確立されておらず、蘇我腹の皇子が少ければすぐにだめになる。

101:2012/07/26(木) 11:38:33.11 ID:

応天門の変で大伴氏を排斥して政権を掌握した藤原良房。
応天門に放火したのは良房じゃないのか?
102:2012/07/26(木) 13:12:57.30 ID:

ロシアの小沢一郎?ボリスエリツィン
103:2012/07/27(金) 19:35:58.69 ID:

牟田口
104:2012/07/31(火) 19:56:06.39 ID:

>>100

蘇我氏を外戚とする飛鳥時代の天皇=用明天皇と推古天皇
用明天皇は叔父蘇我馬子の意見を入れて天皇として初めて仏教を国教として認めた
推古天皇もまた叔父蘇我馬子の言うことはほとんど聞かないことはなかったと発言

蘇我氏を外戚とする天皇の登場で蘇我氏の権力が増強されたことは事実だよ

105:2012/07/31(火) 23:20:39.92 ID:

蘇我氏、中臣氏、藤原氏、平家、徳川氏などのパワーミックスされた天皇家
106:2012/08/01(水) 15:17:33.97 ID:

汚沢一郎。
鈴木宗汚。
107:2012/08/02(木) 05:23:14.97 ID:

>>101

放火犯は伴善男。

108:2012/08/04(土) 10:05:54.64 ID:

近くは東條英樹、
江戸時代で、高家吉良義央
戦国時代で、足利義明
平安時代で、梶原景時
109:2012/08/04(土) 18:51:00.09 ID:

清少納言。なんか嫌なイメージがある
110:2012/08/05(日) 00:48:01.75 ID:

だから>>1

読め
「全く評価も人気もない人」だぞ

111:2012/08/05(日) 01:22:29.72 ID:

全く評価も人気もない人なんて存在しないし。
112:2012/08/05(日) 05:28:06.46 ID:

ペルーの中ではフランシスコピサロがアンチナンバー1!
113:2012/08/09(木) 22:57:08.66 ID:

偽善法師
115:2012/08/10(金) 05:50:37.58 ID:

>ペルーの中ではフランシスコピサロがアンチナンバー1!
南米では以前手錠の付けられたコロンブスを描いた画像を掲げた
「ゴーホーム白人」みたいなデモがあったとか?
116:2012/08/10(金) 06:53:04.12 ID:

侵略者ピサロもコルテスも本国スペインではお札の肖像になるヒーローです。
国が違えば立場が逆になります。
韓国では嫌われ者?の伊藤博文も日本ではお札の肖像なっていたと同じです。
(伊藤は韓国併合は消極的だったというメモが見つかったらしいが)
117:2012/08/10(金) 21:16:50.27 ID:

千道安

花の慶次ひどすぎたろ。

118:2012/08/11(土) 02:06:20.33 ID:

>>116

伊藤は併合には消極的だったが、最後は日本閣議の併合方針を承諾。
また統監として、朝鮮の国権剥奪や抗日弾圧に関与してた。

朝鮮の抗日派が、伊藤を敵視するのは普通の事。
安重根の本心は、当人にしか分からないが。

119:2012/08/11(土) 05:01:55.27 ID:

>朝鮮の抗日派が、伊藤を敵視するのは普通の事。
アーサーマッカーサージュニア(ダグラスマッカーサーの父)ら
アメリカはエミリオアギナルド(フィリピン初代大統領)ら独立派に
独立に協力するとして米西戦争でアメリカ軍に協力させた。
しかしパリ講和によりフィリピンをスペインから2000万ドルで買取
独立の約束を勝手に反故にした。怒ったフィリピン国民が反乱奮起すると
大軍で住民虐殺(その数60万人とも)しリーダーのエミリオアギナルド
を人質に捕らえ反乱を沈黙させた。(手法はピサロ其のもの)
アーサーマッカーサージュニアは初代アメリカ領フィリピン総督。
しかしフィリピン国民はあれ程辛い目に逢わされたのに韓国の伊藤みたいに
アーサーマッカーサージュニアやアメリカを悪く言っていない。
なぜか?韓国の伊藤よりアーサーマッカーサージュニアらはフィリピン国民を
弾圧国権剥奪もせず大事に扱ったというのか?
120:2012/08/11(土) 05:17:22.40 ID:

>安重根の本心は
伊藤が打たれた弾にカービン銃の弾(安重根は拳銃)があったり
後に安重根は「伊藤は孝明天皇を暗殺した」と述べてるところから
反伊藤派に唆された謀略を感じる。
(下級武士の伊藤が天皇に近づけるわけが無い、岩倉、三条らなら別だが)
121:2012/08/11(土) 07:51:03.14 ID:

>>96

司馬の影響で世間の評価が下がった人となると、
やはり乃木希典かと思う。戦史に特筆すべき名将、天才と
呼べないだろうが、無能とまでいえる程かどうか。

122:2012/08/11(土) 10:14:17.63 ID:

シーシェパードのワトソン
コソコソ逃げて「日本に捕まるのが怖い」って日本は北朝鮮か?
自分の意思貫くなら韓国に亡命して「犬食反対運動」堂々とやれって!
123:2012/08/11(土) 13:53:13.44 ID:

>「伊藤は孝明天皇を暗殺した」

「1867年、大日本明治天皇陛下父親太皇帝殿下弑殺の大逆不道の事」

 安重根に上記の件を伝え、『伊藤博文の罪悪』に認めた、
あるいは認めさせたのは誰(組織)だったのだろうか? 

124:2012/09/09(日) 06:02:16.63 ID:

勝手な思い込みだと思うが、日本の新聞は反薩長の気風が強く、ないことをいくらでも書いて嘘をついた。
そちらの影響かもしれない。
125:2012/09/16(日) 13:10:05.13 ID:

後白河上皇がしっかりしていたら、平安時代はもっと続いていたでしょう。
126:2012/09/16(日) 23:46:10.07 ID:

牟田口れんや
127:2012/09/17(月) 00:12:08.21 ID:

五大院とか?
128:2012/10/12(金) 23:37:47.85 ID:

>>126

それはイメージじゃなくて評価。

129:2012/10/15(月) 00:07:13.86 ID:

牟田口は大隊長と勝ち戦限定なら名将と呼べる資質もあるんだけどなぁ…

                     ハラ切って詫びろよな日本国民全てに!

130:2013/07/03(水) ID:

蘇我氏
イメージが悪いというか悪いイメージしか残してもらえなかったというか……
まぁ捕鳥部萬さんのことを思えば仕方がないけどね
131:2013/07/18(木) ID:

評価も人気もない・・。
『武田勝頼』

いや、私は好きだけど一般的には。

132:2013/10/01(火) 04:28:10.50 ID:

蘇我入鹿・平清盛・田沼意次・田中角栄

この辺は、イメージだけで敬遠されすぎだろう
如何にも悪人顔 悪役顔で書かれすぎ
ちゃんと、功罪で語るべき

完璧超人な聖人君子など、この世にはいないのだし

133:2013/10/01(火) 12:11:12.44 ID:

辻 政信
134:2013/10/03(木) 22:21:03.62 ID:

安国寺エケイ
135:2013/10/04(金) 12:25:54.00 ID:

>>134

俺の安国寺恵瓊像は、NHK大河ドラマ「黄金の日日」で神山繁が演じた安国寺恵瓊像だから、
あまり悪いイメージはないな。
利休が五千貫という破格の高値をつけ太閤の不興をかった呂宋壺を一万貫で買い取り、
買い取った後で「殿下に気に入られたようじゃのう、そちのカワラケは…」と言いながら、
その場で叩き割ったり、
六条河原で斬首されるときに、自分に対して読経しようとした僧侶に対して、
「わしゃ坊主だぞっ。汝が如き七条道上の乞食坊主の十念なぞ受けずとも、己が経文で極楽往生してみせるわい!」
と言い放った豪放磊落なかっけーイメージしかない。

136:2013/10/04(金) 21:31:30.97 ID:

鳥居耀蔵 (別名妖怪)
137:2013/10/05(土) 01:56:32.54 ID:

清盛は実はいい人だったみたいだね
政争でイメージ悪いだけ
138:2013/10/05(土) 02:10:43.82 ID:

藤原泰衡
義経殺害や平泉を滅亡させた暗愚あつかいだけど、あの状況では誰が当主でも無理だわ
139:2013/10/05(土) 04:06:34.15 ID:

>>132

田沼意次は本人が悪かったわけではないと
同情する意見を聞いたことがある。

140:2013/10/05(土) 16:40:29.98 ID:

今川義元
児玉としお
道境
141:2013/10/05(土) 17:35:26.46 ID:

>>117

あれ、原作にも、他の隆慶作品にもないよね。
利休出すためにわざわざああしたのかな。
前田玄以や前田利家もちょっと酷かったがw

142:2013/10/05(土) 18:01:00.56 ID:

イメージ=義務教育程度の日本史の知識を、おぼろげながら覚えてる程度なら、歴史上のヒーローとされる人たちのライバル、敵はみなイメージ悪くなるな。
年寄りは判官贔屓補整が強そう。
景時はもちろん、頼朝、清盛もダメ。
光秀、家康もアンチ多そう。
幕末維新は、大半の人がそもそものイメージを抱くまでにも知っていないと思うんだけど、少しかじると薩長地元補整がかからない限り二流が造った明治論で、歴代首相なんか軒並ペケになりそう。
143:2013/10/06(日) 00:11:06.71 ID:

小早川もだけど、脇坂、小川あたり。小物すぎてセコいイメージ
144:2013/10/06(日) 01:02:36.31 ID:

>>140

よしお、では?

145:2013/10/06(日) 01:24:19.80 ID:

五・一五事件、二・二六事件の将校のクソども
146:2013/10/06(日) 03:26:22.62 ID:

北条時政
子孫からもdisられるって…
147:2013/10/06(日) 10:03:23.89 ID:

>>144

サンクス
ずっととしおだと思ってた

追加で築山御前と大賀弥四郎

148:2013/10/07(月) 08:56:36.29 ID:

松永久秀
武田信虎
八重
松平忠固
149:2013/10/13(日) 18:29:07.65 ID:

これはもう山県有朋で決まり
軍部大臣現役武官制も治安警察法も悪法だわ
150:2013/10/19(土) 03:20:53.05 ID:

近衛文麿
東條英機
木戸幸一
松本治一郎
151:2013/10/20(日) 00:06:09.59 ID:

武烈天皇
152:2013/10/27(日) 08:19:03.98 ID:

蘇我入鹿。彼にも言い分はあった筈なのに、弁明の機会もなく消されたのは残念。入鹿は天皇には忠義を尽くしていたという説もあり、今でも入鹿を祀る神社もある。
日本書紀の記述は多少割り引いて考える必要がある。
153:2013/10/27(日) 09:49:58.74 ID:

世界だとヒトラー
154:2013/10/30(水) 22:42:41.77 ID:

足利義教
俺の上司になってほしくない歴史上の人物NO.1
155:2013/11/02(土) 18:00:05.28 ID:

浅野馬鹿頭とその下僕ども
156:2013/11/02(土) 19:09:43.88 ID:

光栄に日本の董卓呼ばわりされた龍造寺隆信
157:2013/11/02(土) 20:27:35.12 ID:

蘇我入鹿、弓削道鏡、伴善男、源通親、長崎円喜、松永久秀、柳沢吉保、
吉良義央、荻原重秀、田沼意次、鳥居耀蔵、
158:2013/11/03(日) 06:19:43.02 ID:

朝青龍
159:2013/11/03(日) 10:19:34.74 ID:

悪しき天皇、雄略に武烈
160:2013/11/03(日) 10:32:40.84 ID:

地元はともかく鍋島家イメージは悪い
161:2013/11/03(日) 15:22:35.60 ID:

暴れん坊将軍吉宗は実際は、かなり農民一揆を弾圧してる

水戸黄門は辻斬りが趣味

162:2013/11/03(日) 17:13:33.38 ID:

徳川家康に本当に自分の子かと疑われ忌み嫌われたギギこと結城秀康

梅毒で顔が醜く崩れたこともイメージが悲惨

163:2013/11/03(日) 22:07:42.02 ID:

>>162

不謹慎だけど何かハンセン病患者思い出した

164:2013/11/03(日) 22:12:39.93 ID:

政宗も梅毒で掘り出された遺体は鼻掛けてたな
165:2013/11/03(日) 23:12:49.26 ID:

大谷義継もハンセン病じゃなくて梅毒説あったな
166:2013/11/04(月) 15:14:10.07 ID:

梅毒で鼻がかけていたから火葬された信長
167:2013/11/04(月) 19:48:25.95 ID:

坂本龍馬
168:2013/11/04(月) 21:04:31.28 ID:

三枝夕夏
169:2013/11/10(日) 04:20:17.41 ID:

吉継ってイメージ悪過ぎであきれちゃうよな(´・ω・`)
170:2013/11/23(土) 14:13:10.83 ID:

>>1

から見て

武烈天皇
藤原良房
藤原時平
源行家
北条高時
鳥居耀蔵
近衛文麿
辻政信
牟田口廉也

実力があって悪の魅力がある、いい面もある、悪役すぎて同情されている、
といった評価もあんまりなくて
>>1

の主旨に合ってるのはこの辺

171:2013/11/24(日) 19:21:11.76 ID:

福島とか栃木限定かもしれないが、
三島通庸はどうだろう。

イメージ悪そう。

172:2013/11/25(月) 00:19:30.78 ID:

三島通庸
古河市兵衛
陸奥宗光
原敬
山県有朋
173:2013/11/25(月) 22:23:40.29 ID:

東条英機
174:2013/12/23(月) 10:46:17.49 ID:

ニニギ
175:2013/12/29(日) 04:11:30.40 ID:

二月騒動で安達泰盛を殺し
恐怖政治を敷いた平頼綱
176:2014/05/18(日) 01:00:34.36 ID:

>>171

三島通庸は、廃道マニアの間では神扱いされているらしい。
これはマジな話。

179:2014/07/06(日) 19:56:10.35 ID:

梶原景時
180:2014/07/06(日) 23:07:25.83 ID:

太宰治
181:2014/07/07(月) 08:58:37.94 ID:

足利義昭
182:2014/07/07(月) 22:47:16.59 ID:

まさに山県有朋だな。近代の元祖老害。
183:2014/07/08(火) 01:16:09.51 ID:

吉良上野介。地元以外ではファンは皆無に近く、歴史上の小悪党の代名詞的存在と思う。
184:2014/07/08(火) 01:46:50.07 ID:

>>165

らい病じゃなかった?

185:2014/07/08(火) 03:07:20.93 ID:

豊臣秀吉
186:2014/07/08(火) 08:01:03.26 ID:

>>184

定説ではらい病だが、新説も出てきているということでは?

187:2014/07/08(火) 10:39:08.17 ID:

実際は実力が有ったのにイメージ先行でボロクソに言われてる人物

①小早川秀秋公
…優柔不断のひ弱な武将に見られがちだが、朝鮮征伐の蔚山城攻防戦では
勇猛果敢にも自ら先頭に立って敵軍へ突撃し、明・李朝軍将兵の首を多数撃ち取る
武功を上げるなど決してひ弱では無い事を示している。
また、どうであれ小早川の行動により関ヶ原の勝敗が決したのは揺るがない事実であって
小早川の実力が過小評価されてしまっている。

②明智光秀公
…略

188:2014/07/08(火) 11:27:34.39 ID:

実際は実力が有ったのにイメージ先行でボロクソに言われてる人物

①小早川秀秋公
…優柔不断のひ弱な武将に見られがちだが、朝鮮征伐の蔚山城攻防戦では
勇猛果敢にも自ら先頭に立って敵軍へ突撃し、明・李朝軍将兵の首を多数撃ち取る
武功を上げるなど決してひ弱では無い事を示している。
また、どうであれ小早川の行動により関ヶ原の勝敗が決したのは揺るがない事実であって
小早川の実力が過小評価されてしまっている。

②明智光秀公
…略

189:2014/07/08(火) 19:15:25.56 ID:

明智光秀はボロクソに言われてないだろ。人気もあるぞ。
190:2014/07/08(火) 19:36:20.59 ID:

『明智光秀 神に愛されなかった男』というテレビ特番では
有り得ないぐらい光秀がいい描かれ方をされていた。
信長のやろうとしていることは先が見えぬ、
それなら自分が捨石になって秀吉に良き国を作ってもらおうという、
まるで国の行く末を案ずる光秀と秀吉の友情物語みたいだった。
191:2014/07/09(水) 00:47:42.32 ID:

豊臣秀次
192:2014/07/09(水) 07:50:35.51 ID:

豊臣秀頼。ボンクラの代名詞。
193:2014/07/09(水) 12:59:52.05 ID:

明智は確か地元に像が建ってるよね。
194:2014/07/09(水) 15:31:16.53 ID:

>>193

明智の地元ってどこ?

明智光秀の主城だった滋賀県の坂本城跡には光秀像が建っているが
あそこは地元ではない

195:2014/07/09(水) 16:15:41.33 ID:

俺がみたの多分その滋賀のヤツだ。てっきり地元だとおもってた。
196:2014/07/09(水) 17:47:23.94 ID:

明智はイメージいいだろ。
同じ戦国でも松永久秀とか斉藤道三と比べてみろよ。
197:2014/07/09(水) 19:46:51.49 ID:

明智は暴君信長にいたぶられ、いたぶられた末の暴走だと
江戸時代の歌舞伎からすでにやってたからな
198:2014/07/09(水) 20:01:49.09 ID:

歌舞伎かい~
歌舞伎ってのは江戸時代の旅一座が公演したのが始まりじゃないか
199:2014/07/09(水) 20:06:16.39 ID:

>>198

歌舞伎は出雲阿国が四条河原で公演したのが始まり
その後江戸幕府が風紀を乱すとして女性が歌舞伎を演じることが禁じられ
次いで同じく風紀を乱すとして美少年が歌舞伎を演じることが禁じられて
遂にはおっさんのみが舞台に出る現在のような歌舞伎となった

200:2014/07/09(水) 20:49:16.18 ID:

明智光秀は娘の細川ガラシャのお蔭か
イケメンのイメージがあるのも大きい。
201:2014/07/10(木) 01:38:12.83 ID:

明智光秀のイメージがそんなに悪いなら
江戸川乱歩もヒーロー役を「明智小五郎」なんてネーミングしないわな。
202:2014/07/10(木) 01:45:23.97 ID:

199
その話も誰かの創作くさいけどな
戦国乱世が終わり悪くいえば世の中がヒマになってきたりして
出し物が流行りはじめる素地はあったんだよ
203:2014/07/10(木) 06:47:26.02 ID:

>>202

旅芸人なんて古代からいたのだし戦国時代特有のものではない
ただし歌舞伎の起源といえば出雲阿国だという話をしているだけだが?
出雲阿国は伝説上の実在しない人物だと思ってる?

204:2014/07/10(木) 10:25:55.46 ID:

松永久秀だろ。
こいつにいいイメージは皆無。好意的に描いてる作品も無いし。
205:2014/07/10(木) 12:28:19.19 ID:

戦国三大梟雄と言われる北条早雲、斉藤道三、松永久秀の中でも唯一
良い面が取り上げられることが全然ないしな。
206:2014/07/10(木) 13:18:17.35 ID:

松永久秀は城郭建築の第一人者であり、また茶人としても優秀
207:2014/07/10(木) 15:49:31.71 ID:

>>204

BASARA

208:2014/07/10(木) 20:54:40.86 ID:

>>206

しかしそれはマニア以外には全然知られていない。

209:2014/07/11(金) 00:20:59.87 ID:

>>206

茶器バカじゃんw

210:2014/07/11(金) 07:58:33.15 ID:

松永久秀一択
211:2014/07/11(金) 10:30:45.96 ID:

松永久秀も大河などで少しは取り上げられるようになると
別の角度からの視点が入ってイメージ変わりそうだ
妻子を見殺しにして自分だけ逃亡しのうのうと生き延びた荒木村重も
なんか今度の大河で憎めない男になっている
212:2014/07/11(金) 15:28:51.81 ID:

だから松永久秀は別にイメージ悪くない
いつの時代の話してるんだ
213:2014/07/11(金) 17:34:32.21 ID:

織田有楽際
214:2014/07/11(金) 17:35:12.60 ID:

間違えた
織田有楽斎
215:2014/07/11(金) 17:35:53.12 ID:

>>212

いや悪いってw
悪くないなんて思ってるのは戦国マニアだけだろ。

216:2014/07/11(金) 21:29:05.99 ID:

今川義元
名将なのに…
217:2014/07/11(金) 21:32:50.25 ID:

>>216

今川義元はイメージが悪いというより
無能なイメージだな。

218:2014/07/11(金) 23:11:25.48 ID:

咬ませ犬を続けて450年
219:2014/07/12(土) 02:27:06.70 ID:

斉藤竜興
220:2014/07/12(土) 08:06:44.32 ID:

大河とかいう作り話はどうでもいい
日本人は史実と創作ものの区別がつかない人種か
221:2014/07/12(土) 09:46:53.47 ID:

史料が全て事実だと思ってるバカ発見
222:2014/07/12(土) 10:15:59.72 ID:

>>220

一般的なイメージを語るスレだから
史実とか創作とか関係ない。

223:2014/07/12(土) 12:07:03.12 ID:

源範頼。
義経人気の割を食ってイメージ最悪。
実力ではずっと劣るのに頼朝に義経より優遇されたが
何も出来なかった凡将と思われてる。
224:2014/07/12(土) 12:17:41.45 ID:

藤原道長
225:2014/07/12(土) 14:41:18.03 ID:

>>224

別に悪くないだろ。

226:2014/07/12(土) 16:29:15.85 ID:

>>224

困窮する庶民を助けず自分は贅沢三昧のイメージだからか?

227:2014/07/12(土) 16:39:53.30 ID:

>>221

小説やドラマを信じる馬鹿発見

228:2014/07/12(土) 16:47:53.94 ID:

戦後の日本史は、教科書や学術書よりも、むしろ小説家の
健筆やそれを原作にしたテレビドラマによって日本人の間に浸透している。
そして、大衆作家の草分けであった司馬遼太郎氏は、
南北朝から室町時代が嫌いで、「この時代はクズみたいな人間しかいない」旨の発言を繰り返した。
そして驚くなかれ、この暴言が「歴史の通説」になってしまったのだ。

大衆作家の好悪が歴史の通説になるような不健全な環境は異常である。それだけでも、この国の歴史認識の幼稚さが良く分かるというものだ。
http://www.t3.rim.or.jp/~miukun/japan6.htm

229:2014/07/12(土) 16:49:47.87 ID:

まあぶちまけて言えば
イメージの良しあしを決めるのは
ドラマでよく書かれているか悪く書かれているかで9割9分決まる
誰も歴史書や史料など読まないから
230:2014/07/12(土) 16:50:49.20 ID:

ドラマや小説で悪いイメージをもってから
歴史書を見ても悪意ある解釈しか出来なくなるもので
231:2014/07/12(土) 17:45:17.99 ID:

ていうか歴史書=史実だと思ってる馬鹿多すぎ
232:2014/07/12(土) 20:29:19.70 ID:

>>229

昔から歴史書や史料なんかより娯楽作品でイメージ・人気が決定されてきたわけだしね:

331 :日本@名無史さん:2012/04/23(月) 19:38:37.50
歴史上の人物を題材にした能や狂言、歌舞伎を見て
観客が特定人物に感情移入したのが判官贔屓(判官は元祖源義経を指す)の始まり
源義経ものは「安宅」「義経千本桜」「勧進帳」など
義経ものをやれば外さない程に皆から愛された演目だったらしい。
特に美男俳優が義経役を演じたのも義経容姿美化に一役買ったのかも。
昔の人も舞台に大いに影響された。

233:2014/07/13(日) 02:06:22.75 ID:

梶原景時。
悪いイメージばっか。いいイメージは皆無。
234:2014/07/13(日) 10:54:48.33 ID:

蘇我入鹿
235:2014/07/13(日) 11:02:38.37 ID:

徳川家康・家光、林羅山

正統性なき政権簒奪、自己保身のみの対外政策、秀吉政権に関する歴史の捏造による今日までの日本の教育・研究界への大犯

236:2014/07/13(日) 13:58:13.44 ID:

>>235

その徳川家康を狸おやじにした薩長はどうよ?

237:2014/07/13(日) 14:29:21.90 ID:

>>236

徳川家康を狸おやじにしたのは薩長ではない

江戸時代の歌舞伎や人形浄瑠璃ですでに「狸親父」にされている
(勿論、そのままでやると幕府に咎められるので家康は名前を変えられているが
見ている人は家康のことだとわかる内容)

238:2014/07/13(日) 17:45:46.53 ID:

でも今の日本の社会システムって薩長が作った部分も少なくないのでは?
239:2014/07/13(日) 20:02:29.48 ID:

家康はむしろ激情家というか我慢の出来ない面もあった。
戦で劣勢になると「切腹する」と言い出して家臣に止められることもしばしば。
240:2014/07/14(月) 00:14:08.35 ID:

家康。理由は馬上で脱糞したから(馬の迷惑も考えろよ)
241:2014/07/14(月) 10:29:35.49 ID:

田沼意次
242:2014/07/14(月) 12:43:24.66 ID:

いや、松平定信。あの狂歌のせいで。
243:2014/07/14(月) 13:05:20.18 ID:

平頼綱は創価学会と日蓮宗のせいでイメージ悪くされてるだけだろ
244:2014/07/14(月) 15:50:35.66 ID:

日蓮は色々な作品(子供向けの歴史マンガとかでも)で良く描かれてるもんな
245:2014/07/14(月) 18:24:43.36 ID:

佐々木高綱。ズルして先陣を果たした人。
246:2014/07/15(火) 00:10:29.82 ID:

日本史上ただ一人「明確に」天皇を殺した蘇我馬子
247:2014/07/15(火) 19:55:59.32 ID:

徳川家光
情けないイメージや気違いのイメージが定着してしまっている。
248:2014/07/16(水) 00:13:42.74 ID:

家光はネコ
249:2014/07/16(水) 02:17:14.36 ID:

家光は辻斬り
250:2014/07/16(水) 09:45:26.49 ID:

美福門院得子
251:2014/07/16(水) 13:20:40.41 ID:

源義経
252:2014/07/16(水) 16:36:41.59 ID:

>>251

冗談でしょ?

253:2014/07/16(水) 18:45:08.31 ID:

三枝夕夏以外考えられない
254:2014/07/16(水) 20:33:12.42 ID:

平宗盛
平家を没落させ総大将なのに自害できず敵につかまりに泳いで行った
情けない人。
255:2014/07/17(木) 00:03:37.90 ID:

長尾晴影
256:2014/07/17(木) 00:05:57.79 ID:

後白河法王は悪いイメージしかない。日本一の大天狗。
257:2014/07/17(木) 10:00:47.21 ID:

後白河法王は大河の『義経』でも非常に腹黒くいやらしい感じだった
それだけ役者がいい演技していたとも言えるんだけど
258:2014/07/17(木) 10:20:17.52 ID:

大河清盛の後白河もほぼサイコパスだった。
嫌がらせして他人が悲しんだり苦しんだりしてるのを
見るのが悦びみたいな。
259:2014/07/17(木) 19:47:05.49 ID:

『義経』では頼朝に邪険に扱われ始めた義経を後白河が取り込もうとする回のタイトルが
「忍び寄る魔の手」だったぐらいだ
260:2014/07/17(木) 20:20:17.08 ID:

ただ後白河法皇はその分「実力者」「巨魁」という扱いになって
しまうところもある

>>255

いい感じ

261:2014/07/17(木) 20:31:06.92 ID:

>ただ後白河法皇はその分「実力者」「巨魁」という扱いになって
>しまうところもある

それはそうだが、ファンはほとんどいないと思うぞ。
義経ファンがアンチ頼朝の観点から後白河を持ち上げることはあるだろうが。

262:2014/07/17(木) 20:43:12.39 ID:

ファンとかは実話とか関係ないからな
263:2014/07/17(木) 21:13:33.67 ID:

長尾景春
畠山義就

朝倉孝景とかの評価が良いのがよく分からん

264:2014/07/17(木) 22:06:11.80 ID:

>>261

どうだろう?
頼朝と義経の関係が悪化した原因のかなりの部分は後白河が作ったように見えるんだが
もちろんそこにはあらかじめ源氏の勢力を削ぐという目論見があるんだけど

265:2014/07/18(金) 00:03:39.32 ID:

頼朝と義経の争いって実は頼朝と後白河法皇の争いだったという意見は結構聞くね
266:2014/07/18(金) 07:09:40.84 ID:

天皇や上皇が執政者の力をそぐため兄弟で争わせるのは昔からの常套手段だがな
(頼通と教通兄弟を争わせた後三条天皇は有名。だが後三条は賢帝扱い)
しかし源氏の身内殺しは激しいから後白河が何もしなければ
頼朝と義経は仲の良い兄弟で終わったとも思えんが
どのみち平氏追討で名声をあげた義経は頼朝にとって邪魔だったろうし
息子頼家に政権委譲したい頼朝にとって武運に優れた弟の存在はうっとおしい
267:2014/07/18(金) 10:59:12.30 ID:

>>266

馬引かせた時点で頼朝は義経に親愛の情なんかないだろ。

268:2014/07/18(金) 12:21:16.51 ID:

>>267

親愛というより弟は家来という意識だな

269:2014/07/18(金) 15:04:09.24 ID:

頼朝、義経関連ならやはり梶原影時。ファンは皆無と思う。
270:2014/07/18(金) 23:33:19.61 ID:

織田有楽斎
271:2014/07/19(土) 00:27:14.23 ID:

>>270

そんなイメージ悪いかなあ。コウモリっちゃコウモリだけど。

272:2014/07/19(土) 11:48:12.10 ID:

やっぱ長尾晴影
情けなくしかも卑怯なイメージしかない
273:2014/07/19(土) 17:27:11.67 ID:

なぜ頼朝は梶原影時をそんなに信頼し重用したのか?
274:2014/07/19(土) 18:06:22.10 ID:

頼朝にとっては命の恩人
275:2014/07/19(土) 18:23:19.29 ID:

武士の時代の天皇はイメージすらわからない奴が多い
でも、天皇、、、楽してたから究極のイメージ悪いか
276:2014/07/19(土) 21:19:58.81 ID:

兄弟の概念が現代とは全く違う

父親が別宅に住む別の女に産ませた息子。小さい時から会うことはほとんどない
むしろ、母親から恨み、悪口を聞かされる。
当然、郎党家来も別系統がつく。そんな育ちをして、血縁も半分しか重ならない。

母親も一緒の兄弟以外は、むしろ競争相手でライバル。
まして本妻の息子からみれば、危険な親族。早く身分関係のマウントを明確化したいだけ

277:2014/07/20(日) 05:10:43.73 ID:

>>276

でも義経は家来と考えても有能な家来じゃないか

278:2014/07/20(日) 05:23:35.20 ID:

>>276

むしろ同母兄弟のほうが後継者をめぐって殺し合いしている例が多い
頼朝の同母弟はごく初期に戦乱で命を失っているため後継者争いに発展しなかっただけ
(後継者争いになりっこない妹の坊門姫と仲が良かったのはそれはそれ)
義経は叙位などが武家源氏としての後継者争いに引っかかったためだろう

>>277

義経は純粋な頼朝の家来とはなりえなかったのが仇だったのだろう
頼朝の弟で平家追討の武運もあり武家源氏の継承者の一人となっておかしくなかった

279:2014/07/20(日) 09:01:18.57 ID:

純粋な家来になった範頼も殺されたからなあ
280:2014/07/20(日) 18:12:28.46 ID:

その範頼もイメージがすこぶる悪いな
281:2014/07/20(日) 18:34:52.61 ID:

範頼はそこまで悪くないだろ
282:2014/07/21(月) 00:11:24.78 ID:

>>281

無能、そのくせ義経を差し置いて頼朝に重用されるイメージで
義経ファンから嫌われてる

283:2014/07/21(月) 03:57:49.41 ID:

範頼も殺されたことは余り知られていない
284:2014/07/21(月) 04:03:42.25 ID:

>>282

義経ファンから嫌われてるだけじゃん

285:2014/07/21(月) 11:02:44.57 ID:

>>284

義経ファンは多い

286:2014/07/21(月) 11:09:36.06 ID:

282
あれはテレビの描き方次第だからな
287:2014/07/21(月) 11:17:55.76 ID:

義経ファンだが範頼も梶原景時も嫌いじゃない。
288:2014/07/21(月) 15:12:33.03 ID:

>>286

テレビだけでなく義経記や近年に出た子供向けの義経の伝記や漫画でもそういう描き方されてる>範頼

289:2014/07/21(月) 19:45:22.46 ID:

範頼はボンクラのイメージ
290:2014/07/21(月) 20:25:15.44 ID:

範頼は梶原景時や畠山重忠を統率したんだから少なくとも凡将ではないだろ
291:2014/07/22(火) 05:45:20.96 ID:

梶原景時は逆櫓の件で笑いものにもされてる
292:2014/07/22(火) 18:58:00.65 ID:

逆櫓論争はそもそも盛衰記の作り話だし、義経と景時の論点がずれているし、
また義経研究書でもあの時点で義経と景時は五分五分という見方がされているんだけどな。
293:2014/07/23(水) 00:52:31.79 ID:

>>292

庶民は研究書なんて関係ないからなあ

294:2014/07/23(水) 19:07:30.67 ID:

源平時代なら梶原景時一択
295:2014/07/24(木) 01:22:25.78 ID:

吉良上野介
296:2014/07/24(木) 09:47:28.56 ID:

柳沢美濃守
297:2014/07/24(木) 18:39:09.80 ID:

蘇我入鹿
298:2014/07/24(木) 21:44:56.12 ID:

蘇我蝦夷
299:2014/07/25(金) 02:18:36.35 ID:

物部守也
300:2014/07/25(金) 05:54:01.09 ID:

信西入道
301:2014/07/25(金) 15:25:03.83 ID:

>>300

大人気の悪左府をいじめたからか?

302:2014/07/25(金) 20:51:28.46 ID:

徳川綱吉
303:2014/07/26(土) 09:18:20.11 ID:

北条高時
304:2014/07/26(土) 13:39:55.11 ID:

小山田
305:2014/07/26(土) 15:17:41.66 ID:

穴山信君
306:2014/07/26(土) 18:36:13.33 ID:

足利義教
307:2014/07/26(土) 22:44:56.09 ID:

足利義政
308:2014/07/26(土) 22:49:12.03 ID:

足利義昭
309:2014/07/27(日) 01:18:29.84 ID:

戦前は足利尊氏が滅茶苦茶イメージ悪かった
310:2014/07/27(日) 09:17:46.14 ID:

平頼綱
311:2014/07/27(日) 13:47:42.44 ID:

長崎円喜
312:2014/07/27(日) 18:21:07.00 ID:

北条高時
313:2014/07/27(日) 21:20:14.69 ID:

東條英機が酷過ぎる
314:2014/07/27(日) 22:09:18.06 ID:

>>313

狂言自殺したから仕方ない

315:2014/07/28(月) 00:42:22.76 ID:

>>313

東条英機だろ

316:2014/07/28(月) 10:27:38.96 ID:

高師直
317:2014/07/28(月) 12:19:10.77 ID:

松永久秀
318:2014/07/28(月) 23:18:31.38 ID:

大野治長
319:2014/07/29(火) 02:04:10.54 ID:

大野修理
320:2014/07/29(火) 16:52:21.93 ID:

柳沢吉保
321:2014/07/29(火) 21:08:50.23 ID:

豊臣秀次
322:2014/07/30(水) 02:05:56.09 ID:

豊臣秀頼
323:2014/07/30(水) 10:35:16.21 ID:

今川義元
324:2014/07/30(水) 13:01:13.27 ID:

今川氏真
325:2014/07/30(水) 14:33:08.55 ID:

武田信虎
326:2014/07/30(水) 19:47:34.09 ID:

吉良上野介
327:2014/07/30(水) 23:42:48.51 ID:

蘇我入鹿
328:2014/07/31(木) 09:09:29.68 ID:

田沼意次
329:2014/07/31(木) 12:32:25.48 ID:

鳥居耀蔵
330:2014/07/31(木) 17:15:04.59 ID:

松平定信
331:2014/08/01(金) 00:19:06.21 ID:

山内容堂 竜馬関係のフィクション物では大抵血も涙もない悪役
332:2014/08/01(金) 08:38:34.51 ID:

道鏡
333:2014/08/01(金) 08:40:22.66 ID:

後白河院
334:2014/08/01(金) 18:37:40.77 ID:

>>333

当たり

335:2014/08/01(金) 22:18:53.65 ID:

>>333

>>256

-269を参照するがよろし

336:2014/08/02(土) 00:07:19.24 ID:

吉田東洋
337:2014/08/02(土) 10:49:02.87 ID:

芹沢鴨
338:2014/08/02(土) 14:53:21.18 ID:

武烈天皇
339:2014/08/02(土) 20:45:45.74 ID:

藤原頼長
340:2014/08/03(日) 01:43:06.30 ID:

平宗盛
341:2014/08/03(日) 11:46:43.58 ID:

悪左府
342:2014/08/03(日) 15:25:35.51 ID:

道鏡
343:2014/08/03(日) 19:30:02.00 ID:

道鏡
344:2014/08/03(日) 20:31:16.85 ID:

源 頼朝
345:2014/08/03(日) 20:31:46.34 ID:

徳川綱吉
346:2014/08/03(日) 20:32:33.00 ID:

蘇我入鹿
347:2014/08/03(日) 20:36:41.59 ID:

明智光秀
348:2014/08/04(月) 00:01:05.47 ID:

>>847

ファンも多いと思う

349:2014/08/04(月) 02:11:12.85 ID:

松永久秀
350:2014/08/04(月) 06:17:35.87 ID:

牟田口レンヤ
351:2014/08/04(月) 09:52:33.58 ID:

ペリー
352:2014/08/04(月) 12:22:12.08 ID:

梶原景時

ファンは絶対いない

353:2014/08/04(月) 13:04:24.97 ID:

吉良上野介
354:2014/08/04(月) 19:24:24.99 ID:

蘇我蝦夷
355:2014/08/04(月) 19:39:01.66 ID:

越後屋
356:2014/08/04(月) 19:39:43.67 ID:

井上馨
357:2014/08/04(月) 20:09:47.50 ID:

>>352

梶原平三誉石切

358:2014/08/04(月) 21:34:33.86 ID:

>>357

何それ?

359:2014/08/04(月) 22:11:05.39 ID:

おだのぷなが
360:2014/08/04(月) 22:17:23.86 ID:

>>358

ggrks

361:2014/08/05(火) 00:04:05.23 ID:

>>359

正反対の人物だろw

362:2014/08/05(火) 00:35:28.71 ID:

三枝夕夏
363:2014/08/05(火) 01:53:14.25 ID:

孕石主水
364:2014/08/05(火) 11:10:54.31 ID:

今川氏真
365:2014/08/05(火) 18:43:21.72 ID:

近年は秀吉がどんどんイメージ悪くなってきているな
366:2014/08/05(火) 20:56:17.69 ID:

高師直
367:2014/08/05(火) 22:07:41.24 ID:

>>365

近年の大河ドラマに見る秀吉下げ
「利家とまつ」…秀吉は毎回親友前田利家の功績を横取りするコスイ男
「功名が辻」…秀吉は甥で養子の秀次から政治批判されると怒り狂って殺してしまう肝の小さい男
「天地人」…秀吉は金品で人の心をつかんで自分に従わせようとする金ボケ爺。直江兼続を直臣にしようとして兼続に断られる。
「江」…秀吉は市や淀に言い寄って徹底的に嫌われまくるキモい色ボケ爺(市は秀吉の女になるのが死んでも嫌で自害した)。
      江から毎度馬鹿にされている。諸大名の上にたつとは思われぬ小粒男で江が政治指南役。

368:2014/08/06(水) 00:07:43.37 ID:

日本における韓国の影響が強まってきたからか
369:2014/08/06(水) 00:31:38.79 ID:

川島皇子(大津皇子の変)
370:2014/08/06(水) 01:51:51.73 ID:

>>369

知名度は低いが、いい線いってるかも

371:2014/08/06(水) 10:21:36.00 ID:

江戸城内で野グソしたり人前でチンチン出したりした前田利常
372:2014/08/06(水) 18:56:22.51 ID:

>>371

バカ殿の振りをしていただけ

373:2014/08/06(水) 20:12:19.19 ID:

利常は百万石を守りきった殿様としてむしろイメージはいい
ここぞというときには驚くほどまともな行動をしているし
幕閣にも評判悪くなかった
374:2014/08/06(水) 21:26:43.01 ID:

>>372

-373
しかし幕府を油断させるためとはいえ
江戸城内で野グソなんてしたら逆に咎められないのか?

375:2014/08/07(木) 00:12:43.81 ID:

源行家

ファンはいないと断言できる

376:2014/08/07(木) 02:09:45.28 ID:

伴善男
377:2014/08/07(木) 04:06:37.27 ID:

>>374

神君にあやかりましたー!
何が悪い!!

378:2014/08/07(木) 08:14:22.60 ID:

平民風情で皇后になりやがった粉屋の娘
379:2014/08/07(木) 09:17:53.81 ID:

>>377

何を言う、あれはクソではのうて焼き味噌じゃ!

380:2014/08/07(木) 21:13:01.53 ID:

>>378

リアルタイムの頃は本当にそういう風に言われたらしいね

381:2014/08/07(木) 23:35:35.65 ID:

大賀弥四郎
アンチ家康なら共感はするかもしれないが、ファンはまずいない
382:2014/08/08(金) 01:24:20.77 ID:

>>377

あーくさやくさや

383:2014/08/08(金) 08:50:40.39 ID:

武烈天皇
384:2014/08/08(金) 20:04:53.67 ID:

徳川家光
385:2014/08/08(金) 22:57:30.91 ID:

徳川綱吉
386:2014/08/08(金) 23:34:36.63 ID:

三枝夕夏しかいない
387:2014/08/09(土) 00:13:30.30 ID:

>>380

平民と皇族しかいないし、
皇族だってほとんどが平民になってしまってたんだが
平民以外のどこから皇后を求めろって言ってたんだろう?

388:2014/08/09(土) 01:01:16.72 ID:

>>387

実際には既に廃止されてはいても
当時はまだ華族・士族・平民の感覚が色濃く残っていたんじゃないかな。
で、華族みたいに良い家柄から皇后を求めろっていうことだったんだろう。

389:2014/08/09(土) 10:08:58.83 ID:

藤原時平
390:2014/08/09(土) 14:38:59.81 ID:

島津斉興
391:2014/08/09(土) 16:07:03.14 ID:

田中義一
392:2014/08/09(土) 16:08:35.06 ID:

本多正信
同姓の本多忠勝が人気なだけに損をしている部分もあるが
393:2014/08/09(土) 19:23:12.01 ID:

平沼騏一郎
394:2014/08/09(土) 23:07:18.59 ID:

養叟宗頤
395:2014/08/09(土) 23:53:43.22 ID:

藤原頼長
396:2014/08/09(土) 23:59:21.03 ID:

吉良上野介

地元以外ではファンは極めて少ないと思う

397:2014/08/10(日) 00:01:59.81 ID:

>>378

確か他のお妃候補には元皇族の娘とかもいた
そっちだったら今頃落ち着いてたかもしれないのに

398:2014/08/10(日) 01:02:16.53 ID:

>>397

そっちを蹴って平民の娘を選んだから
尚更批判されたんだろうね

399:2014/08/10(日) 01:03:54.33 ID:

>>398

うん
蹴った理由はタイプじゃなかったかららしい
昔だったら絶対にあり得ないことなのに

400:2014/08/10(日) 02:06:12.37 ID:

>>399

まあそれなら年配者は怒る人が多かっただろうな

401:2014/08/10(日) 05:09:27.49 ID:

平民お后に大反対だった
梨本宮伊都子様が生きてたら雅子様どんな反応するのか気になる。

佐賀藩士の血引いてるけど
喜ぶのか、かつての家来筋の風情で、っと不満に思うのか

402:2014/08/10(日) 11:31:55.52 ID:

>>401

怒りそう
それに美智子妃と違って平民出身だからだけじゃなくて公務に出ないからっていう理由も出てきそう
なんでこんな人がお妃になれたの?って思ったりするんじゃないのかな

403:2014/08/10(日) 11:52:01.93 ID:

今のイギリスのウィリアム王子の妃も「初めての平民出身」と騒がれたが
(イギリス国内で好意的に捉えられているのか怒ってる人が多いのかはよく知らない)
美智子妃の時もそういう感じだったんだろうな
404:2014/08/10(日) 11:58:10.27 ID:

>>403

多分ね
イギリスは今でも貴族制度があるからそういった意識は日本以上に強いと思う
なぜ平民出身がこんなに騒がれるのか分からない

405:2014/08/10(日) 12:27:29.12 ID:

それだけ階級意識が浸透しているんでしょう
美智子妃の時はもう制度自体は廃止されていたけど
そういうのがしみ込んだ世代が社会の中心だった時代だから
406:2014/08/10(日) 13:10:37.91 ID:

確か美智子妃も母方が佐賀藩士の家系だったと思うけど、
家系が士族でも、やっぱ平民てのが気に食わなかったじゃ
407:2014/08/10(日) 16:18:30.39 ID:

母方がいくら華族や士族でも、父方がガチの平民じゃ問題外ってこと。
408:2014/08/10(日) 17:30:13.69 ID:

>>405

それなのになんで昭和天皇は二人の結婚を許したんだろう
他の皇族や元華族達があそこまで強く反対したんだから適当な人と結婚するように説得できたはずなのに
今の天皇陛下は父方も母方も皇族なんだからそれに見合った人と結婚してほしかったよ

409:2014/08/10(日) 19:36:31.09 ID:

最後は本人の意思に任せたんじゃないのかな
410:2014/08/10(日) 20:27:53.66 ID:

>>404

正真正銘の令嬢だったダイアナがあんなだったから?
それにカミラも母か祖母が男爵か子爵の令嬢だったはず

411:2014/08/10(日) 20:29:16.24 ID:

>>410

ダイアナは本当に悲劇のお妃だったからね
チャールズはカミラと上手くやっているんだろうか

412:2014/08/10(日) 22:50:54.45 ID:

どうでも良いけど
イギリスは貴族多すぎだな

末端の下のほうは家格に見合う財産もなく普通に一般人と生活も、そう変わらないらしいが
財産持ってる家は日本の旧華族とは桁違いに持ってる

413:2014/08/10(日) 22:56:03.81 ID:

美智子妃の以前の皇后は全て皇族・華族の出身だったのかな
414:2014/08/11(月) 02:24:34.07 ID:

>>413

もちろん

415:2014/08/11(月) 13:23:34.74 ID:

古代は伝説上のイワノヒメ(仁徳后)以外は、光明皇后まで大后や皇后は皇族のみ。
平安以降も藤原氏などの貴族か皇族。唯一の例外が東福門院和子。
近代以降は、一条、九条、久邇宮。

やはりアキヒトの責任は重い。

416:2014/08/11(月) 16:12:42.61 ID:

平徳子もおりまっせ
417:2014/08/11(月) 16:56:06.88 ID:

>>415

美智子妃が入ってきてから左寄りの皇族が生まれたような気がするのは気のせいかな?
昔の皇族は日本のためになることをするのが当たり前だったのに最近はなんかおかしいし

418:2014/08/11(月) 18:05:59.40 ID:

>>417

お前のアタマの方がよっぽどおかしい
早く病院へ行って来い

419:2014/08/11(月) 18:13:07.61 ID:

>>418

雅子妃とか見てて何とも思わないの?
あれで次期皇后とか

420:2014/08/11(月) 20:36:46.97 ID:

大正天皇
421:2014/08/12(火) 02:44:56.42 ID:

>>417

なんかおかしいのは竹田何某だろ

422:2014/08/12(火) 11:19:32.61 ID:

タケダはもうタレントだし。
KOの講師もクビになったから、憲法学者を自称もできなくなったし。
423:2014/08/12(火) 11:51:04.96 ID:

>>417

昔の皇族って日本のために何してた?

旧皇族は新興宗教起こしてみたり女性問題起こしてみたり
まだ今の皇族のほうがマシなんだがな
慈善事業なら美智子妃は昭憲皇太后が創設した日本赤十字の名誉総裁をやってる
(明治天皇の皇后以来、歴代皇后が就任する伝統がある)

皇族と言っても今の天皇の直系だな
傍系はアル中殿下だの性病にかかられた女王だのなんかよく分からん

424:2014/08/12(火) 15:51:31.68 ID:

>>411

最期がどっかの大富豪の息子と車相乗りで死亡では
ダイアナは本当の悲劇のお妃ともいえんのでは…

425:2014/08/12(火) 16:27:57.07 ID:

>>423

アル中殿下はもう亡くなってるから数に入らないけど
とりあえず東宮家と高円宮家以外だったらいいと思う
変な勢力とも関わりがないし

426:2014/08/12(火) 18:58:19.29 ID:

三笠宮のとこの女王はアル中殿下存命中
「私たちは結婚して皇室を離れるという教育を受けてきた」
と言い続けてたが当の2人の女王は現在いずれも30歳を超えて未婚
いつアル中殿下の教育の成果が出て晴れて成婚なされ
皇室を離れられるのやら…
427:2014/08/13(水) 18:04:31.10 ID:

>>423

皇族とか王族に夢みすぎ。
昔から、ああいう連中は庶民から搾取した富で贅沢三昧してきた輩だ。
むしろ、ガチガチの模範的な生活を強要されてる現代のほうがおかしい。
だからマサコみたいに、外から入った人間は鬱になったりする。

428:2014/08/13(水) 18:16:29.53 ID:

>>427

正直雅子妃は入内しなければ良かったと思う
就職経験したことがあるし出身もあれで宮内庁から何度も反対されていたのに
紀子妃と違って雅子妃は昭和の時点では入内すらできなかった

429:2014/08/14(木) 10:04:21.83 ID:

いま、考えたらマサコも親のエゴとナルのわがままの犠牲者なのかもな。
あのまま外務省に残ってれば、いまでも現役外交官か大学教授か国会議員か、
テレビのコメンテーターくらいになってたろうに。
430:2014/08/16(土) 02:13:00.35 ID:

それもエセ令嬢の粉屋の娘のせい
あんな女が姑だったら平民でも学習院の出だったりよほど玉の輿願望の強い女じゃない限り精神を病む
せめて姑が香淳皇后や高松宮妃のような性格やキャラだったらメンヘラにはならなかったと思う
431:2014/08/16(土) 02:16:14.20 ID:

>>430

やっぱり今上天皇は肇子女王と結婚すれば良かったよ
嫌だ好みじゃないとかそんなこと言わずにさ
美智子妃みたいなリベラルな人は皇后にふさわしくない

432:2014/08/16(土) 10:22:32.01 ID:

美智子さんは庄屋だぞ
おまエラはさぞかし大名家の子孫なんだろうな?
433:2014/08/16(土) 10:44:57.40 ID:

これ以上はこっちでやれよ

悠仁さまVS愛子様天皇になるのはどっち?
http://aw2abi.2ch.net/test/read.cgi/history/1404193408/l50
【皇統断絶】女系天皇アンチスレ【王朝交代】2
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1407834807/l50

妃殿下叩きの週刊誌ネタが好きな鬼女は
あんまりあちこちのスレを浪費するな
およそ日本史の話題と関係ない

434:2014/08/18(月) 10:31:35.22 ID:

歴史板を陰湿でマンコ臭い腐臭で汚さないでほしいよね。
435:2014/08/18(月) 12:08:05.78 ID:

暇な主婦なんて何の役にも立たないからな
遺族年金の非課税は即刻止めるべき
税金ぐらい払ってもらおう
436:2014/08/22(金) 22:56:50.20 ID:

後白河法皇
437:2014/08/23(土) 08:33:09.67 ID:

北条時政
438:2014/08/23(土) 12:36:39.43 ID:

北条時宗
439:2014/08/23(土) 14:06:01.26 ID:

北条義時
440:2014/08/23(土) 18:35:31.32 ID:

小沢とかそんな感じ
441:2014/08/23(土) 20:25:20.53 ID:

>>440

一郎?

442:2014/08/24(日) 08:43:36.08 ID:

東条英機
443:2014/08/24(日) 14:10:50.72 ID:

山内容堂
444:2014/08/24(日) 17:02:33.40 ID:

>>441

もちろん

445:2014/08/25(月) 07:58:26.37 ID:

西條秀樹
446:2014/08/25(月) 16:47:21.18 ID:

双葉山(強すぎて面白くないから)
447:2014/08/25(月) 21:15:32.22 ID:

手代木勝任
イメージ悪いどころか、存在が無かったことにされそう
448:2014/08/25(月) 22:43:00.88 ID:

>>447

恥ずかしながら、存在も知りませんでした・・・

449:2014/08/25(月) 23:35:20.01 ID:

>>447

>>448

端的に言うと

坂本龍馬暗殺事件の黒幕 会津藩公用人

450:2014/08/26(火) 06:50:34.03 ID:

最悪だな
451:2014/08/26(火) 16:19:25.71 ID:

吉田東洋
『お~い龍馬』の読者にはイメージ最悪
452:2014/08/26(火) 20:55:02.81 ID:

武市
453:2014/08/26(火) 22:05:45.77 ID:

山内容堂
454:2014/08/27(水) 07:02:03.39 ID:

蘇我入鹿
455:2014/08/27(水) 09:37:54.78 ID:

蘇我蝦夷
456:2014/08/27(水) 10:17:02.02 ID:

宇喜多直家
457:2014/08/27(水) 15:17:18.38 ID:

小西行長
458:2014/08/27(水) 18:25:52.37 ID:

毛利輝元
イメージが悪いというより、何がしたかったのかわけがわからん
459:2014/08/27(水) 21:12:24.14 ID:

足利義昭
460:2014/08/27(水) 23:28:50.89 ID:

足利義政
461:2014/08/28(木) 00:19:13.76 ID:

北条氏政 汁の量もわからないボンクラ
462:2014/08/28(木) 00:20:43.94 ID:

松田憲秀
463:2014/08/28(木) 07:57:37.97 ID:

北条高時
464:2014/08/28(木) 10:41:51.40 ID:

北条高時は愛犬家からは嫌われてそう
465:2014/08/28(木) 19:20:16.59 ID:

吉良上野介
466:2014/08/28(木) 20:11:38.52 ID:

梶原景時
467:2014/08/28(木) 23:45:43.16 ID:

小早川秀秋…ひ弱で優柔不断で卑怯な裏切者

⇒初陣の朝鮮征伐・蔚山攻防戦で自ら敵軍へ突撃を敢行。
明・李朝連合軍の将兵多数を討ち取る武功を上げるという勇猛果敢ぶりを発揮した。
⇒関ヶ原での小早川軍の寝返りが結果として勝敗を決した事実と共に
一切戦わずに傍観姿勢に徹した武将が多数存在した事は余り触れられていない現実。

明智光秀…卑怯な謀反人で無計画な野望家

⇒尊皇・佐幕で敬神崇仏の心の持ち主だった。
⇒信長の為に母親が処刑されてしまった。
⇒信長にはかなり侮辱暴力を受けつつも我慢し続けていた。
⇒信長が皇室・朝廷を滅ぼす野心を抱いていると考え、諌めようと努力していた。

468:2014/08/29(金) 01:31:02.16 ID:

信長 皇室滅ぼす所か 近衛前久とかと
公家一統とかしてる
ぶっちゃけ足利将軍より 勤皇家だし
469:2014/08/29(金) 08:07:37.92 ID:

>>467

光秀はイメージが悪いどころか結構人気あるほうだと思うぞ

470:2014/08/29(金) 09:24:28.53 ID:

明智光秀はそのうち大河でやるんじゃないかと思う
471:2014/08/29(金) 17:04:22.49 ID:

>>468

山岡宗八史観だと信長はバリバリの勤皇家だね

472:2014/08/29(金) 21:44:56.87 ID:

南部氏
473:2014/08/30(土) 00:00:23.43 ID:

龍造寺隆信
474:2014/08/30(土) 00:52:39.10 ID:

大友宗麟
475:2014/08/30(土) 01:41:59.75 ID:

悪左府

教育上よろしくない

476:2014/08/30(土) 10:37:06.20 ID:

道鏡
477:2014/08/30(土) 11:44:21.16 ID:

ここは三枝夕夏のスレですか?
478:2014/08/30(土) 13:08:44.05 ID:

>>477

そうです

479:2014/08/30(土) 17:09:35.96 ID:

今川氏真
480:2014/08/30(土) 21:29:57.56 ID:

織田信雄
481:2014/08/31(日) 00:08:13.49 ID:

宇喜多直家
482:2014/08/31(日) 10:21:09.52 ID:

岸信介
483:2014/08/31(日) 10:42:53.21 ID:

田中角栄
484:2014/08/31(日) 13:09:37.00 ID:

>>483

除く新潟

485:2014/08/31(日) 16:51:18.27 ID:

田中角栄はスケールの大きな吉良上野介
486:2014/08/31(日) 18:54:20.07 ID:

今の皇后
487:2014/08/31(日) 20:04:47.01 ID:

>>486

なんで?

488:2014/08/31(日) 20:29:57.80 ID:

家康、頼朝。
日本2大悪人!
489:2014/08/31(日) 21:39:26.24 ID:

田中角栄と保科正之
嫌いではないが、どうも手放しに評価できない
490:2014/08/31(日) 22:30:43.14 ID:

>>488

尊氏を入れて3大悪人というのもある

491:2014/08/31(日) 22:31:42.94 ID:

>>487

平民のくせき東宮妃→皇后になりやがったから

492:2014/08/31(日) 22:33:37.90 ID:

>>491

弟嫁と逆だったら良かったのにね

493:2014/08/31(日) 23:41:37.76 ID:

>>491

君の家に右翼来ないか?

494:2014/09/01(月) 06:58:36.54 ID:

後醍醐天皇
495:2014/09/01(月) 09:26:00.20 ID:

>>489

その二人を並べる意味は?
何か共通点がある?

496:2014/09/01(月) 12:14:30.62 ID:

後鳥羽上皇
497:2014/09/01(月) 12:28:56.18 ID:

>>495

政策が良くて仁政

悪ければ バラマキと情実人事

498:2014/09/01(月) 12:31:07.39 ID:

>>492

津軽姫でも皇后としては微妙
せめて肇子女王夫の妹の島津姫姉妹レベルの家柄でないと

499:2014/09/01(月) 13:59:41.87 ID:

>>498

やっぱりそれくらいじゃないとダメか
まあ当然だよね公爵と伯爵では全然違うし

500:2014/09/01(月) 14:07:06.73 ID:

公侯伯子男
501:2014/09/01(月) 15:43:38.04 ID:

>>497

田中角栄はバラマキといっても地元だけでは?
新潟県行くと道路の良さに驚くし
新潟市行くと大都市並みの発展ぶりに驚く。

502:2014/09/01(月) 17:12:42.31 ID:

>>501

でもそれ、見方を変えると地元しか 列島改造出来なかったともとれるのが、
無論 バラマキ自体 悪って訳ではない

503:2014/09/01(月) 17:33:51.38 ID:

>>502

だから>>501

は田中角栄のバラマキを批判してるんでしょ。
保科正之みたいに地方藩主なら地元だけ考えればいいけど、
国全体の統治者がそれでは困ると。

504:2014/09/01(月) 20:08:44.77 ID:

田中角栄と吉良上野介

地元だけでは人気

505:2014/09/01(月) 21:00:55.86 ID:

田沼意次
506:2014/09/01(月) 22:23:11.00 ID:

浅野匠守は 逆に地元での評価が芳しくないとか
507:2014/09/01(月) 22:44:38.92 ID:

>>506

何故?忠臣蔵のお陰で少なからず観光収益として地元に貢献しているんじゃないの?

508:2014/09/02(火) 01:51:36.69 ID:

梶原景時は判官贔屓の影響でかなり貶められていたが
明治以降は再評価されるようになったとか
只、諸侯に弾劾された経緯を考えると源家の忠臣でありつつ
敢えて嫌われる役を引き受けていたんだろうな
509:2014/09/02(火) 04:46:38.12 ID:

>>507

生前は赤穂藩の借金を増やしすぎて 領民の評価は良くなかったらしい
一部では赤飯炊いて 切腹を歓迎した百姓も
吉良と正反対

510:2014/09/02(火) 08:35:39.34 ID:

>>508

そうか?義経殺したのって結果的に失敗だったんじゃないのか?
現に源氏は3代で滅亡してしまったのだし。

511:2014/09/02(火) 09:11:37.93 ID:

>>509

>吉良と正反対

面白いね

512:2014/09/02(火) 12:56:34.75 ID:

>>509

>一部では赤飯炊いて 切腹を歓迎した百姓も

不謹慎というか悪趣味だなw

513:2014/09/02(火) 14:53:39.31 ID:

赤穂藩って塩で儲けて潤っていたイメージがあったけど、財政的に苦しかったのか
514:2014/09/02(火) 16:03:53.83 ID:

>>513

何せ 五万石で本丸がある長大な赤穂城作って財政難に陥ったエピソードがあるくらいだし
塩田も財政難がきっかけで始めた

しかも 内匠守さん時は 供応役やらされてたし
ぶっちゃけ刃傷無くても そのうち改易したって話すらある

515:2014/09/02(火) 18:00:49.17 ID:

浅野内匠守ってバカ殿なんだな。

おまけに吉良上野介を討ち損じるし。
爺一人くらい、きちんと討ち取れよと・・・
この討ち損じさえなければ、内匠守乱心の上の沙汰として、
喧嘩両成敗で穏便に済んだものを・・・

516:2014/09/02(火) 21:06:01.65 ID:

松平忠直

辻斬りをしたり妊婦の腹を裂いたり・・・

517:2014/09/03(水) 03:37:23.99 ID:

歌舞伎の石切梶原でも見てみろって
518:2014/09/03(水) 09:57:36.69 ID:

田中吉政
519:2014/09/03(水) 15:47:02.03 ID:

>>514

赤穂城建築は家光が「西の抑え」としての命令だったと思う。
多分家光は池田あたりを警戒してたのだと思うが、要するに浅野が作りたくて作ったわけではない。

>>515

当時の大名も「切らずに突けばいいものを。武辺のない男だ」と日記で馬鹿にしてたな。
書いてたのが誰だったか今思い出せない。

520:2014/09/03(水) 20:07:22.19 ID:

>>519

ガキの頃読んだ『赤穂義士』っていう子供向けの本だと
柳沢吉保と側近の会話で
「吉良の奴が生きているのは都合が悪い。浅野が短刀の使い方を知らないものだから・・・」
「浅野はあわてていたので切らずに突くべきだというのを忘れてしまっていたようです」
というのが有った

521:2014/09/04(木) 06:47:35.10 ID:

イメージの最悪な吉良上野介が名君で
浅野内匠守が暗君だったという・・・
522:2014/09/04(木) 15:55:47.55 ID:

浅野内匠頭は松の廊下以前からあいつはおかしいと半ば公然と語られてたっていうしね
523:2014/09/04(木) 16:07:38.56 ID:

ふふんw
歌舞伎ってのができたの江戸時代だもんな
524:2014/09/04(木) 16:26:27.32 ID:

>>522

ちょっと知的障害とかだったのかな?

525:2014/09/04(木) 17:21:07.14 ID:

>>524

脚気とストレスで
パニック障害的なアレだったと聞いた

526:2014/09/04(木) 19:38:51.82 ID:

そんな殿様ならさっさと座敷牢に押込めとけばよかったのに。
男の子いなかったんだっけ?
527:2014/09/04(木) 20:11:21.36 ID:

息子はいなかったけど、弟がいた
大石内蔵助も最初は弟を当主としてお家再興を目標にしてたのは有名な話で
528:2014/09/04(木) 21:06:26.87 ID:

浅野長広、一般的に浅野大学と呼ばれている人か
529:2014/09/05(金) 06:00:53.99 ID:

吉良の名誉回復のためにも浅野バカ殿説を広めよう
530:2014/09/05(金) 12:33:03.67 ID:

総ては汚物肉便器三枝夕夏のせい
531:2014/09/05(金) 18:58:02.17 ID:

511 :人間七七四年:2014/09/04(木) 18:38:12.90 ID:SA0EWdrG
時代は下るけど、浅野内匠頭なんかは座敷牢に押し込められなかったのが不思議なくらいなんだけどな
吉良に切りかかった後の尋問で「遺恨はあるが言えない」なんて言ってるくらいだし
他の大名からもヤバい奴と思われていたらしいし
532:2014/09/06(土) 02:42:49.71 ID:

>>510

慎重で処世術に長けた範頼でさえも粛清されたのだから
義経が危険視されるのも無理はない
源氏が三代で滅びたのは実朝が子に恵まれなくて
暗殺されたから

533:2014/09/06(土) 05:16:51.47 ID:

>>515

ほんまやな
いったい何人殺したんだよって話だわ
更に、討ち入りに行かなかった連中にも世間の目は厳しかったわけだし
アイツ一人だけ悲劇のヒーロー気取ってるけど いい加減にしてほしいって言ってたわ

534:2014/09/06(土) 11:39:15.66 ID:

>>533

アイツ一人ってのは浅野?それとも大石内蔵助?

535:2014/09/06(土) 22:53:12.84 ID:

明智光秀、石田三成、伊達政宗、荒木道糞
536:2014/09/07(日) 03:01:58.96 ID:

>>510

そもそも鎌倉幕府に源氏要らなかったのでは?
サムライは領地争いの公正な調停役が欲しかっただけで、
それが北条でも一向に構わないと。

537:2014/09/07(日) 07:39:50.44 ID:

>>536

源氏自身(頼朝)としては滅びたくないだろ

538:2014/09/07(日) 17:31:47.89 ID:

やっぱ梶原景時
539:2014/09/08(月) 07:40:18.66 ID:

大西瀧治郎
540:2014/09/08(月) 23:34:26.37 ID:

田中義一
541:2014/09/08(月) 23:45:10.22 ID:

井上準之助
542:2014/09/09(火) 08:32:29.35 ID:

日野富子
543:2014/09/09(火) 21:02:21.61 ID:

岩倉具視
544:2014/09/10(水) 07:34:47.55 ID:

長崎円喜
545:2014/09/10(水) 20:27:45.96 ID:

足利義政

応仁の乱の元凶。そのくせに何の対処もせず。

546:2014/09/11(木) 06:23:28.74 ID:

魔将軍足利義教
547:2014/09/11(木) 09:17:45.04 ID:

それより>>545


>>546

の息子だってのにが驚き

548:2014/09/11(木) 12:04:32.45 ID:

>>547

今の今まで知らなかった。ぐぐってみたら本当なんだな!
室町幕府の将軍は調べると面白い話が色々出てくるな

549:2014/09/11(木) 12:35:43.40 ID:

まあ 剣豪将軍足利義輝が 流浪将軍足利義昭と兄弟だし

なんて言うか 足利ファミリーはニュータイプだらけやな

550:2014/09/11(木) 20:03:50.90 ID:

足利義晴はいわば障害者だしな
551:2014/09/12(金) 07:10:08.04 ID:

その義晴の字をもらった武田晴信
嬉しかったのかな?
552:2014/09/12(金) 10:20:04.26 ID:

俺なら嬉しくないな
553:2014/09/12(金) 20:56:27.48 ID:

武田信虎

恐らく捏造の部分も多いと思われるが、一般的イメージは最悪

554:2014/09/13(土) 07:22:27.67 ID:

斉藤竜興

信長の引き立て役のイメージしかない

555:2014/09/13(土) 17:02:35.93 ID:

「悪の実力者」タイプはスレとはちょっと違う気がする
556:2014/09/14(日) 08:45:50.30 ID:

>>555

「悪の実力者」タイプはアンチだけじゃなくファンもいることが多いからな

557:2014/09/14(日) 14:13:34.54 ID:

松永久秀は「悪の実力者」タイプだろうか?
558:2014/09/14(日) 19:25:24.29 ID:

松永久秀にファンは少ないだろ
559:2014/09/14(日) 22:30:39.33 ID:

北条氏政

無能のイメージしかない
エピソードも飯にかける汁の量が分からず氏康を嘆かせたとか、
稲刈りをしているのを見て「あれで握り飯をすぐ作ってまいれ」と命じて無知ぶりを信玄に笑われたとか
そんなのばかり伝わって無能のイメージに拍車をかけてる

560:2014/09/15(月) 08:56:00.77 ID:

松田憲秀
561:2014/09/15(月) 13:46:33.00 ID:

村山富市
562:2014/09/15(月) 16:38:49.75 ID:

河野洋平
563:2014/09/15(月) 19:39:01.14 ID:

小沢一郎
564:2014/09/15(月) 23:05:08.63 ID:

朝日新聞の社長
565:2014/09/15(月) 23:59:07.93 ID:

野中広務
566:2014/09/16(火) 07:46:43.27 ID:

田中角栄
567:2014/09/16(火) 10:11:15.88 ID:

田沼意次
568:2014/09/16(火) 12:51:16.46 ID:

東条英機
569:2014/09/16(火) 14:24:38.48 ID:

近衛文麿
570:2014/09/16(火) 17:44:01.88 ID:

籾井勝人
571:2014/09/16(火) 21:43:22.43 ID:

幣原喜重郎
572:2014/09/16(火) 21:44:54.86 ID:

東久邇宮内閣
573:2014/09/17(水) 07:34:22.71 ID:

徳川家光

無能、ホモの受け、いい歳になってから女狂い、辻斬り

いいとこなし

574:2014/09/17(水) 10:07:22.40 ID:

確かに家光には 虐殺イメージあるが
為政者としては 段違いだからな

本当 暴君名君の違いって紙一重

575:2014/09/17(水) 10:48:21.13 ID:

家光というととにかくダメで情けないイメージ
暴君というより暗君
576:2014/09/17(水) 10:50:47.85 ID:

井伊直孝「前将軍(家光)がもし長生きであったなら世は大乱を招いた」
577:2014/09/17(水) 20:38:31.46 ID:

確かに足利義満や足利義教と比べると
ダメな三代目って 意見はあるな

同じ世襲でも

578:2014/09/17(水) 20:40:57.58 ID:

三代目なら実朝とならタメ張れるかも
579:2014/09/17(水) 21:22:00.09 ID:

徳川綱吉

専門家には評価する人もいるが、一般的には生類憐みの令の横暴な将軍

580:2014/09/18(木) 07:38:07.72 ID:

綱吉に生類憐みの令を勧めた坊主
581:2014/09/18(木) 09:08:40.51 ID:

綱吉の母
582:2014/09/18(木) 11:13:16.86 ID:

>>551

足利義晴から偏諱を受けた人物って、ことごとく不幸になってるような

583:2014/09/18(木) 11:25:08.67 ID:

生類憐みの令の対象は動物に限ったことではなく、人間にも及んでるんだよね
瀕死の病人を最後まで看病しろとか、捨て子がいたら町で責任持って育てろとか
動物愛護という方面で語られることが多いけど、公衆衛生にも目が向けられていた
そういう観点からすれば、生類憐みの令は一概に悪法とは決めつけられないんだよね
584:2014/09/18(木) 14:27:55.03 ID:

>>582

他に誰がいる?

585:2014/09/18(木) 15:20:39.15 ID:

219 :日本@名無史さん:2013/04/07(日) 23:15:56.86
綱吉はネロと結構かぶる。
エピソード先行でわがままな暴君のようにレッテル貼られているところとか
母親に頭が上がらなかったところとか。
586:2014/09/18(木) 16:04:43.66 ID:

>>584

今川義元とか尼子晴久とか長尾晴景とか細川晴元とか

587:2014/09/18(木) 20:06:05.10 ID:

上野戦争の元凶の
義観とか言う坊主

他の将棋隊士見殺しにして 自分だけ逃亡

588:2014/09/18(木) 21:58:14.71 ID:

>>583

生類憐みの令はコンセプトはいいのだけど、運用がなw
綱吉が気まぐれで言ったことを吟味せずにそのまま法令化して
トンデモになった感がある。

官僚が悪質だったか、独裁的な綱吉にびびって何もしなかったか。

589:2014/09/18(木) 22:00:42.62 ID:

>>586

長尾晴景は幸せな生涯送ったといえるのでは?
トップとして責任重大で大変なポジションにいるより、
隠居して酒と女に溺れる生活してれば大満足な人でしょ

590:2014/09/18(木) 22:02:13.53 ID:

>>585

家臣に自分の儒学の講義を聴講させたりな。
ネロも自分の歌を聞かせるのがすきだった。

591:2014/09/18(木) 23:12:47.48 ID:

>>590

ただしネロの歌唱ショーはリアルジャイアンリサイタルw
強制的に召集されて聴かされ、つい途中で居眠りした家臣が左遷されたなんて逸話もある

592:2014/09/19(金) 00:09:30.07 ID:

>>591

それは綱吉の儒学講義でも同じなんじゃないの?
ヴェスパシアヌスみないな居眠りするマヌケがたまたまいなかっただけの話でw

593:2014/09/19(金) 00:15:39.14 ID:

つうか、綱吉の講義の間に居眠りしたらよくて改易、
悪くいくと切腹だから緊張感が違うかと。
594:2014/09/19(金) 07:48:24.40 ID:

問題は綱吉の講義が面白くてためになるものだったか、つまらんくて聞くに値するようなものだったかだ。
ネロの歌や詩はヘタクソで退屈だったというがw
595:2014/09/19(金) 16:45:56.61 ID:

綱吉の儒学講義って必ず出席しなければいけなかったの?
596:2014/09/19(金) 18:27:08.35 ID:

まあ、無言のプレッシャーてやつ?
会社の飲み会は強制じゃないけどいかないとヤバイみたいな。
597:2014/09/19(金) 18:36:52.51 ID:

>>594

まあ、大方ためにならんだろ。
聴きたいなら本物の儒学者がそこらにいるだろうし。

もっとも「今後の改易の方針について」講義しだしたら聴いておかなきゃヤバイがw

598:2014/09/19(金) 20:42:39.47 ID:

綱吉の部下にはなりたくないな
599:2014/09/19(金) 22:11:36.09 ID:

>もっとも「今後の改易の方針について」講義しだしたら聴いておかなきゃヤバイがw

そこまで将軍が公に話したのなら、なんて心の広い公明正大なお方と思うだろうなw

600:2014/09/19(金) 23:21:51.43 ID:

>>585

奇しくも綱吉もネロもその政権の第5代目(将軍と皇帝の違いはあるが)

601:2014/09/20(土) 00:12:17.44 ID:

綱吉は柳沢吉保を重用した件でもイメージが悪いな(忠臣蔵で結構知られている)
602:2014/09/20(土) 08:24:00.54 ID:

柳沢吉保自身もイメージ最悪
603:2014/09/20(土) 09:11:09.44 ID:

全ては忠臣蔵のせい
604:2014/09/20(土) 10:36:05.75 ID:

柳沢は引き際がうまいんだよな。
時の権力者が権力を失ったときクソミソになるんだが、
大和郡山は国替えも減封もされずに中規模の譜代大名として生き残った。
割と柳沢吉保の息子は綱吉の胤というのは信じられてたのかも。
605:2014/09/20(土) 12:18:02.82 ID:

逆に引き際を見誤ってドツボにはまったのが本多正純
策士にしては欲がありすぎたのがそもそもの失敗の原因だけど
今の小沢某もそんなタイプ
606:2014/09/20(土) 13:21:56.17 ID:

>>605

父親の本多正信は名うての策士だったのにな

607:2014/09/20(土) 14:09:11.80 ID:

その本多正信もイメージは良くない

狸オヤジの懐刀で自分も狸のイメージ

608:2014/09/20(土) 17:11:50.22 ID:

乃木さんかな?
609:2014/09/20(土) 17:12:58.49 ID:

>>607

まぁ、小説とかならあえて悪名を被ったみたいな感じで書かれるけどね

正純、お前は別だ

610:2014/09/20(土) 17:20:53.60 ID:

>>608

乃木さんがどうしてイメージ悪いんだ
その殉死に感銘を受けて漱石も鴎外も小説書いたんだぞ

611:2014/09/20(土) 17:36:33.71 ID:

何故、豊臣の三成や大野とかはモテて

徳川の本多親子とかはモテそうに無いんだ

612:2014/09/20(土) 18:33:59.61 ID:

>>610

旅順のくだりで無能というイメージついちゃったじゃん?

本当に無能かは別にして

613:2014/09/20(土) 18:36:42.02 ID:

>>611

判官贔屓、若死に

しかし大野って当時はリアルでモテてたけど、今じゃ別にモテてもないのでは?
三成も最近でこそイメージ良くなってるけど、以前は勘違い文弱の徒で奸臣扱いだった。

614:2014/09/20(土) 20:10:24.13 ID:

山岡宗八や横山光輝の作品だと
大野治長は男傾城とか表現されてるね。
つまり自分の魅力で淀殿を操っているという
615:2014/09/20(土) 20:46:45.74 ID:

トップが猿かネズミ面とか言われた豊臣家臣団がモテモテなイケメン集団

一方 狸の家臣団は むさ苦しい ゴツい おっかないの3e軍団
何じゃこりゃ

616:2014/09/20(土) 21:56:27.91 ID:

>>615

狸の家臣団にも戦国武将を代表するイケメン井伊直政がいるではないか

617:2014/09/20(土) 22:41:39.03 ID:

三河武士団にカウントされるか分からんが、おんにゃの子
直虎たんもいるな
618:2014/09/21(日) 00:14:13.04 ID:

そもそも豊臣家臣団にも
むさ苦しい ゴツい おっかないの3eの加藤清正や福島正則がいたんだぞ
619:2014/09/21(日) 09:04:37.29 ID:

加藤福島離脱の理由はそれか!
620:2014/09/21(日) 10:56:56.48 ID:

まあ実際に武断派(加藤福島ら)と文治派(石田小西ら)の確執とは言われるからなあ
621:2014/09/21(日) 12:25:11.36 ID:

その4人の中でイメージが悪いのは小西
622:2014/09/21(日) 16:37:37.63 ID:

>>615

猿と狸ならどっちがモテる?

623:2014/09/21(日) 16:41:36.15 ID:

信長、秀吉、家康は歴女に不評(関連グッズの売り上げ等)で
信長だけは今後人気が出る可能性があるが、あとの二人は絶望的と分析してる人がいたな
624:2014/09/21(日) 18:16:21.98 ID:

そういや、加藤君
朝鮮出兵から帰国して 三成に茶会に誘われて 全力で怒ってたな
何か 嫌な思い出でもあったんだろうなWW
>>622

どっちだろう まあ一般論だと都会派猿かな
田舎狸より

625:2014/09/21(日) 19:58:29.75 ID:

>>624

そりゃ三成の讒言で秀吉に牢獄に入れられたからでしょ。
地震で伏見城が崩壊した時
秀吉の身を案じて真っ先に駆けつけ
秀吉に「愛いやつ」と言われて放免になったけど。

626:2014/09/21(日) 20:56:37.19 ID:

>>625

そうか…てっきり
合コンで 三成ばかりモテてたのにキレてたとばかり思ったが 災難だったね

627:2014/09/21(日) 21:36:16.85 ID:

そもそも三成のルックスってイケメンじゃなかったらしいぞ↓

877 :人間七七四年:2014/09/20(土) 04:45:04.52 ID:2RpaxlOS
政宗みたく発掘調査して遺骨から、顔を複製してほしいわ
西洋人が描いた支倉常長みたいのでもいい

878 :人間七七四年:2014/09/20(土) 13:42:05.21 ID:eFnY3rjW
>>877

なんで政宗にだけそれをやったのかね?

885 :人間七七四年:2014/09/21(日) 19:20:27.84 ID:2BIiSV3r
>>878

石田三成も復元されているよ。
ゴツめの浮浪者のおっさんみたいな顔つきだったけど。

886 :人間七七四年:2014/09/21(日) 20:31:35.65 ID:ccniDfrB
>>885

なんかイメージと全然違うな。
青白いインテリで顔のつくりは結構イケメンってのが一般的なイメージだろうに。

628:2014/09/21(日) 22:03:17.10 ID:

加藤清正は三成と小西行長の両方が嫌いだったんだね
629:2014/09/21(日) 23:02:07.12 ID:

三成はともかく小西行長はイメージ良くなることないだろうな
630:2014/09/21(日) 23:07:33.77 ID:

小西君 いつの間にかイメージ悪化しとんねー
何があった
631:2014/09/22(月) 00:36:37.70 ID:

小西は何も悪いことしてないだろ。
清正の敵役だから熊本県人は嫌いかもしれないが。
632:2014/09/22(月) 00:46:08.41 ID:

>>625

牢獄じゃなくて自宅謹慎
牢獄だったら地震のとき駆けつけれないべw

>>628

小西と加藤清正は領地が隣でどちらも肥後だから境界争いで余計仲が悪い。
なに考えてこういう配置にしたんだろう?
もっとも清正の隣ならだれでもトラブったかもしれんが。

633:2014/09/22(月) 07:59:56.86 ID:

清正の隣が福島正則だったらどうなったかな
634:2014/09/22(月) 09:53:00.53 ID:

以外だが加藤清正は本多正信と仲が良かったとか
635:2014/09/22(月) 15:29:46.02 ID:

室町幕府第六代将軍 足利義教
こいつほど 後生でも畏怖られた人物も珍しい
無論、良くも悪くも
636:2014/09/22(月) 20:28:21.10 ID:

愛子
637:2014/09/22(月) 21:15:03.09 ID:

>>635

いわば信長の先駆者なのに人気は正反対だな

638:2014/09/22(月) 21:58:19.08 ID:

義教の場合 評価自体高いんだがな

今まで 崇徳院とか 後醍醐とか 没後に 魔王呼ばわりされた為政者は数あれど
生前に六天魔王と
怖がられたのって
こいつが最初だったりするし

多分信長とかと違って
英雄ではなく 怪獣か何かの扱い何だろう

639:2014/09/23(火) 00:05:50.76 ID:

信長は秀吉という信長の目指した天下統一への後継者がいたのが大きい
640:2014/09/23(火) 00:32:36.45 ID:

>>638

信長は自ら六天魔王と名乗ったと思っていたが
第一史料にはそれを証明するものはないみたいね

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1346132558

641:2014/09/23(火) 12:11:15.27 ID:

越後屋高利

全ては時代劇のせいだが

642:2014/09/23(火) 12:15:47.99 ID:

日野富子
北条政子が結構いいイメージなのに、なんで富子は・・・
643:2014/09/23(火) 13:07:17.15 ID:

オヤジの義教の嫁さんも日野家の人間らしい

まあ自分の子の祝を勝ってにしたとか言う理由で閉門だが

644:2014/09/23(火) 14:55:10.43 ID:

>>641

「越後屋、そちも悪よのう」の越後屋ってそいつじゃねえだろw

645:2014/09/23(火) 15:48:14.00 ID:

伊達政宗の母親

日本史上の有名人で数少ないわが子を殺そうとした女性

646:2014/09/23(火) 18:50:15.83 ID:

酒井忠清
647:2014/09/23(火) 22:19:13.61 ID:

田沼意次

賄賂政治のイメージ強すぎ

648:2014/09/23(火) 22:24:28.82 ID:

松平定信も無理な緊縮策で庶民の顰蹙を買ってる

田沼の泥沼今は恋しき

649:2014/09/24(水) 00:02:54.08 ID:

リアルタイムではどっちが支持率高かったんだろうね>田沼と定信
650:2014/09/24(水) 08:16:59.46 ID:

順序が寛政の改革→田沼政治と
逆だったらどうだったろう
651:2014/09/24(水) 09:28:40.53 ID:

>>649

そら田沼でしょ。
定信がやったのは幕府財政の健全化で、財政出動を抑える型だから、
そんなの喜ぶ奴はいない。
江戸市民は将軍や大名の落とす金で食ってるようなものだったからね。

652:2014/09/24(水) 10:16:38.33 ID:

水野忠邦はさらに嫌われただろうね
風俗・出版の取り締まり、つまり艶本とか春画とかを規制してしまったんだから
653:2014/09/24(水) 10:41:32.62 ID:

>>652

それは松平定信もやってる。
密偵まで使って批判者を粛清してる。

なんか江戸時代の三大改革って緊縮的というか、
縮小して当座しのごう的な感じだから
暗いんだよね。

むしろ幕末のペリー来航以降の幕府主導の西洋化の方が発展的改革だと思う。

654:2014/09/24(水) 12:27:24.88 ID:

部下の鬼平まで 定信の事 ケチ呼ばわりだもんな
まあ池波さんの私見かもだが
655:2014/09/24(水) 16:26:07.82 ID:

なぜ鬼平は火盗改に固執したの?
たいよう共済みたいな利権でも有ったの?
656:2014/09/24(水) 17:27:46.28 ID:

>>655

鬼平以外になり手が無いから
利権どころか 改め方や寄せ場の予算を
実費で賄うため
インサイダー取引に手を染める羽目に

657:2014/09/24(水) 19:06:25.80 ID:

鬼平と松平定信は実際に折り合いが悪かった。
定信だけじゃなくて、他の要人にも好かれてなかったようだが。
長谷川平蔵が町奉行候補に何度もあがりつつ、
結局火盗改め止まりだったのはその辺が影響してる。
658:2014/09/24(水) 19:18:27.47 ID:

>>652

-653
最悪だな、男性心理を分かってないな

松平定信はセックス嫌いだったのに艶本・春画といったオナニーのオカズも規制したってことは
オナニーも嫌いだったのかな

659:2014/09/24(水) 20:22:57.68 ID:

あと、長谷川平蔵が元々田沼系の人脈で上がってきたというのが
定信系とうまくいかなかった理由のひとつだな。
左遷されてもおかしくない微妙なポジションだったが、
現場指揮官としての有能さは一応認められていたから、
万年火盗改めとなった。
660:2014/09/24(水) 20:28:35.55 ID:

白河の清きに魚も住みかねて もとの濁りの田沼恋しき
661:2014/09/24(水) 23:46:34.12 ID:

>>96

司馬にもっとも嫌悪された歴史上の人物って
海江田信義だと思う。無知性無能軽佻卑劣という感じ。
でも一般人がイメージできるポジションじゃないしな。

662:2014/09/24(水) 23:54:36.95 ID:

五大院宗繁
663:2014/09/25(木) 00:03:42.43 ID:

山岡宗八に最も愛された徳川家康は
なぜ大人気にならないのだ?
664:2014/09/25(木) 01:14:04.57 ID:

影響力は司馬>>>山岡なのか?
665:2014/09/25(木) 01:57:31.39 ID:

>>661

織田信雄とか、信孝とかね。
まあ、どっちにしろ大した人物じゃないだろうが。

666:2014/09/25(木) 08:29:14.05 ID:

>>665

山内容堂は?

667:2014/09/25(木) 09:40:23.56 ID:

山之容堂は『お~い竜馬』ですごくイメージ悪く描かれてる
668:2014/09/25(木) 11:20:35.06 ID:

>>667

吉田東洋も

669:2014/09/25(木) 11:25:08.58 ID:

>>667

ちなみに『お~い竜馬』は武田鉄矢が原作だが、wiki情報によると

>原作者の武田は、2006年放送の大河ドラマ『功名が辻』に山内家の家臣五藤吉兵衛役で出演したが、
>オファーが来た際は山内容堂に対する悪感情から複雑な気分になったという。

670:2014/09/25(木) 17:43:11.05 ID:

>>666

「酔って候」ではそんなに悪く書いてないと思うが。
しばらく読んでないからよく覚えてないのだけどね。

671:2014/09/25(木) 21:04:37.29 ID:

山岡宗八の作品では今川義元や斎藤義龍が悪く描かれていた
朝敵として
672:2014/09/25(木) 21:30:37.33 ID:

虫歯が酷くて痛いときは大事な会議もすっぽかした山内容堂
673:2014/09/26(金) 08:28:57.46 ID:

今川氏真

評価も人気も全くない
2ちゃんの一部を除いてw

674:2014/09/26(金) 09:15:23.89 ID:

朝倉義景
675:2014/09/26(金) 09:20:44.40 ID:

>>671

あながち間違いではないのは 二人とも 室町幕府から独立
「どこもそうだが」 したのに対し
信長は室町幕府の一員として振る舞ったからな~
表向きは

676:2014/09/26(金) 10:48:02.46 ID:

>>675

山岡史観だと朝廷が絶対善でそれにはむかうものは悪。
だから室町幕府は悪(朝廷から実権を奪っているから)で
それを倒した信長は善。
蜂須賀小六ら野武士は室町幕府の統治に嫌気がさして地下に潜ってる連中。

677:2014/09/26(金) 22:11:16.94 ID:

信長だって天下統一したら朝廷をどうしたかわからないのに
678:2014/09/26(金) 22:12:27.05 ID:

山岡宗八の作品では信長や家康は勤皇の士
679:2014/09/26(金) 22:50:29.78 ID:

ぶっちゃけ 足利義教の頃に 南朝全滅させたのが アレかね
信長はまだしも 家康に勤皇精神があったようには見えないな
680:2014/09/27(土) 01:22:38.58 ID:

南北朝の後の天皇家って北朝なのに
なんで戦前に足利尊氏が極悪人で楠木正成が善人扱いだったのかね
逆でしかるべきじゃないの?
681:2014/09/27(土) 01:38:46.54 ID:

>>680

その辺は昭和天皇も疑問に思ってたみたいね。

682:2014/09/27(土) 02:35:07.56 ID:

考えてみりゃおかしい話だもんな
683:2014/09/27(土) 07:15:22.94 ID:

徳川的に 足利将軍家の業績は邪魔だから皇国史観バラまいて 尊氏や義教の失墜を図ったら 尊皇攘夷が勃興して自分たちが倒幕されましたとさ
684:2014/09/27(土) 13:27:18.87 ID:

>>683

なんじゃその話
興味あるな

685:2014/09/27(土) 15:52:22.65 ID:

>>684

家康にしたら 豊臣家が関白しとるから
必然的に 自分たちは征夷大将軍になるわけだが、そうなると 徳川以前に征夷大将軍として、日本統一した足利将軍家は
かなり目障り

だから 足利より 古い新田姓名乗って源氏長者になったり
足利や足利が擁立した 今の皇統に対抗して 光圀や天海に命じて大楠公や将門信仰広めた

そしたら 数百年後に国学に被れた若い志士たちに徳川が倒されたという皮肉

686:2014/09/27(土) 16:22:22.81 ID:

>>685

面白い話ではあるが、そこまでいくとファラオの呪い並みのこじつけじゃないかな。

幕府が倒された数ある原因のうちの一因ではあるかもしれないけど

687:2014/09/27(土) 17:48:54.34 ID:

>>686

確かに 例えると エジプトでイスラム過激派が政権取れないのは、ファラオのピラミッドがあるお陰みたいな話で証明は難しいわなぁ~
ただ 家康が源氏になろうとしたさい
清和源氏しか無かったのは確からしい

688:2014/09/27(土) 20:29:12.82 ID:

>>687

あの・・・ファラオの呪いの意味を取り違えていません?

689:2014/09/27(土) 20:49:38.76 ID:

>>680

「血縁的なつながりは必ずしも”正統な天皇”を保証するものではない。
 現在は血縁的には北朝の子孫だけど、
 南北朝時代に正統だったのは神器を持っていた南朝。
 南北朝合一以降正統なのは現在に連なる北朝の子孫。」

という理屈だと思われる

690:2014/09/27(土) 21:14:19.13 ID:

>>688

ピラミッド採掘中の事故や病気=全て
ファラオの呪い

イスラム革命が起きない=ピラミッド等への信仰と権威に惹かれて過激派に支持が集まらない

室町幕府のシステムを踏襲した徳川幕府 =権威や功績を独占するための印象操作が更なる倒幕運動を生む

本当、権威って呪いだね

691:2014/09/27(土) 23:16:06.63 ID:

>>689

それは万世一系の法則に反するんだけどね。
まあ、万世一系なんて右翼の妄言だけど。
要するに歴史の結果なんだから今の天皇が天皇ってことでいいんだよ。

692:2014/09/28(日) 01:28:57.91 ID:

>>690

知っててわざとぼけてるだろw

693:2014/09/28(日) 01:31:53.33 ID:

>>691

今の天皇が天皇ってのは別に問題ないんだけど、
南北朝はお互いに天皇同士で争ったんだから
どっちが悪でどっちが善もないんじゃないか

694:2014/09/28(日) 02:12:04.77 ID:

>>692

すまん さっぱり分からん

695:2014/09/28(日) 13:09:38.27 ID:

>>693

そもそも歴史で善悪論を語るのもおかしいけどな。

696:2014/09/28(日) 14:06:29.26 ID:

>>964

取り敢えず↓を読め

http://www.nazotoki.com/noroi.html

697:2014/09/28(日) 15:05:13.20 ID:

>>695

ただ実際に戦前は足利尊氏は大悪人
楠木正成が模範的善人扱いされていたからなあ

698:2014/09/28(日) 21:02:13.31 ID:

戦前にこういうアンケートやったら足利尊氏が1位だったのかな
699:2014/09/28(日) 23:40:32.68 ID:

でも 確か最も優れたリーダーに選ばれた事はあるよ
尊氏
700:2014/09/29(月) 07:34:50.99 ID:

>>698

前戦前にやったという「好きな歴史上の人物」アンケートを見たことあるけど
やはり尊氏はかなり低かった(50位ぐらいだったっけな)

701:2014/09/29(月) 09:08:59.10 ID:

そもそも足利尊氏は幕府創始者としても源頼朝や徳川家康に比べて影が薄い
702:2014/09/29(月) 15:22:03.21 ID:

>>701

何せ織田信秀や松平広忠に相当するからな
室町時代の人達
幕府の開祖って聞かれたら、速攻で義満や義教を上げそう

703:2014/09/29(月) 19:25:24.48 ID:

義満はアニメの一休さんのお蔭で有名だな
704:2014/09/29(月) 20:44:58.38 ID:

>>703

アレはどう見ても 義満というより
孫のほうだろ

705:2014/09/29(月) 22:27:52.04 ID:

>>704

でも設定は義満でしょ?
金閣寺にいた頃はもう出家していたはずとか、突っ込みどころはたくさんあるけど

706:2014/09/29(月) 22:54:36.79 ID:

一休さんか・・・
あのアニメの合間に流れてた日本船舶振興協会のCMで笹川良一のイメージはだいぶ良くなってるんだろうなwww

ちなみに江戸時代、講談で客の入りが少ないと思った時は表に「本日楠公」と看板出せば客が入ったとか何とかwww

707:2014/09/30(火) 01:05:23.79 ID:

あの一休さんのアニメ、結構史実を反映している部分もあるんだよね
南朝方の新田家ゆかりの人物である哲斉が一度寺を抜け出し
戻ってきてからも北朝側である将軍様とは口を聞かない演出とか
708:2014/09/30(火) 01:56:05.32 ID:

一休さんのキャラは実物と正反対だが
709:2014/09/30(火) 02:25:23.33 ID:

寡兵・そんなに優秀じゃない大将の下・戦術家・結果は敗北

と言う点で楠木正成、真田信繁はかぶるな

710:2014/09/30(火) 11:27:58.66 ID:

>>709

そういうところは孔明とかぶるな

711:2014/09/30(火) 12:16:44.06 ID:

孔明は竹中半兵衛のモデルにもなってると思う
712:2014/09/30(火) 17:33:28.94 ID:

山本勘介がブサイクすぎて今川家への仕官を断られた話は
ホウ統が風采が上がらないため孫権への仕官を断られた話が元ネタだと思う
713:2014/09/30(火) 18:30:31.68 ID:

当たり前だが、山本勘助と言い若き日の秀吉と言い
今川義元軍団は
超優良株だったんだな
714:2014/09/30(火) 19:02:00.08 ID:

東海一の弓取りだっけ?

それが大河ドラマじゃあお歯黒したお公家さんだもんなw

715:2014/09/30(火) 21:07:49.65 ID:

>>714

今川義元の肖像画も木像もあんな顔してないのに
なぜ義元というと歯黒したお公家さんのイメージで定着しちゃってるんだろう?

716:2014/09/30(火) 21:19:18.26 ID:

別に白粉お歯黒自体 戦国武将の嗜みになってたから
義元も普通にお歯黒だったんだろう

…織田の馬廻りが数人がかりで 指食いちぎられる白粉さんだが…

717:2014/09/30(火) 21:53:49.37 ID:

お歯黒は虫歯だか歯周病だかの予防に効果があったらしいので
そこいらの雑兵よりもよっぽど歯が丈夫だったんじゃないのかなと
718:2014/10/01(水) 04:42:30.65 ID:

日本では勝者は必ず悪く言われてる気がする
頼朝、家康なんかはその典型
判官びいきが強い国民性なんだろうね
勝者に学ばず敗者に共感するので大戦でも大ポカした
719:2014/10/01(水) 08:04:57.72 ID:

>>718

今川義元は敗者だろ
ならむしろ判官贔屓でよく言われてしかるべきなんだが

720:2014/10/01(水) 08:40:03.08 ID:

>>719

判官贔屓されるのは高い知力を持ちながら圧倒的な軍力を持つ天下人に
力でねじ伏せられた例に限ると思う
・源義経(←鎌倉幕府初代将軍源頼朝に滅ぼされる)
・楠木正成(←室町幕府初代将軍足利尊氏に滅ぼされる)
・真田幸村(←江戸幕府初代将軍徳川家康に滅ぼされる)
今川義元は圧倒的に兵力が劣る相手に油断してて討たれただけ
みっともない部類

721:2014/10/01(水) 08:49:37.87 ID:

秀吉は天下人になり天下人のまま死んだんだから勝者のはずだが
長い間良く言われてきたね。
近年は悪く言われるようになってきているけど。
722:2014/10/01(水) 08:50:48.35 ID:

近年の大河ドラマに見る秀吉下げ
「利家とまつ」…秀吉は毎回親友前田利家の功績を横取りするコスイ男
「功名が辻」…秀吉は甥で養子の秀次から政治批判されると怒り狂って殺してしまう肝の小さい男
「天地人」…秀吉は金品で人の心をつかんで自分に従わせようとする金ボケ爺。直江兼続を直臣にしようとして兼続に断られる。
「江」…秀吉は市や淀に言い寄って徹底的に嫌われまくるキモい色ボケ爺(市は秀吉の女になるのが死んでも嫌で自害した)。
      江から毎度馬鹿にされている。諸大名の上にたつとは思われぬ小粒男で江が政治指南役。
723:2014/10/01(水) 12:10:38.85 ID:

>>722

戦国BASARAや戦国無双がまだましだな

724:2014/10/01(水) 12:36:14.04 ID:

>>720

今川家は桶狭間の前にも当主が奇襲で命落としてた記憶がある。

725:2014/10/01(水) 18:29:47.68 ID:

>>724

それ以来、今川軍団では奇襲対策が練られ、小豆坂では信秀時代の織田軍を撃破してる

桶狭間でも 何度か 織田軍は奇襲を試みて返り討ちにあって
一説には信長自身
降伏を装って 義元を討ったと言われる位ギリチョンだったらしい
それも 今川軍団上層部が雑兵の乱取りを懸念して 全軍を休止中で警備が手薄だったかららしいな

726:2014/10/01(水) 19:55:02.51 ID:

そもそも桶狭間の話って真実じゃないのが多いんでしょ?
少なくとも酒宴ひらいてたなんてのは絶対嘘だと思う。
727:2014/10/01(水) 21:09:13.40 ID:

義元は信長の引き立て役務めて450年
728:2014/10/01(水) 21:15:31.61 ID:

>>727

まだまだだな(笑)

729:2014/10/02(木) 01:23:03.26 ID:

>>728

いい加減
汚名返上名誉回復を

730:2014/10/02(木) 02:49:11.58 ID:

どっちかというと丸裸のところ家臣に攻められて命落とす方がみっともないがな。
どれだけ人望ないんだよって。しかも自分でそれに気づいてない。
731:2014/10/02(木) 03:18:23.14 ID:

同じ敗死でも
なぜ義元だけ馬鹿殿イメージなんだろう

信長とか龍造寺隆信は、まだカッコいいイメージあるのに

732:2014/10/02(木) 08:02:24.48 ID:

>>731

信長はともかく龍造寺隆信は義元以上に情けないイメージ持たれてないか?
太りすぎてまともに走れず田んぼの中を転げまわっているところを討ち取られるなんて。

733:2014/10/02(木) 08:59:15.95 ID:

しかもビビった家臣に見捨てられたなんて話まであるしね
どこまで本当かは詳しくないけど
734:2014/10/02(木) 09:01:06.61 ID:

信長は尾張守護代から日本統一を目指すという
華々しい軍功があるからでしょ

義元は親から受け継いだものはいいものなのに
自分で勝ち取ったものがあまりない
しかも輿で移動するとか(貴人はそれが当たり前なんだけどね)
武士という感じがしない

735:2014/10/02(木) 09:09:00.47 ID:

>>734

今川義元に詳しくないが
花倉の乱に勝利して三河併合を成し遂げ 尾張侵攻に着手
仮名目録追加による 統治体制確率など
義元は当時の信長を凌駕する権力者に見える

信長ですら尾張統一にエラいてこずったし

736:2014/10/02(木) 09:14:08.47 ID:

義元が龍造寺隆信より馬鹿殿扱いなのは知名度の差
負けた相手の知名度の差も大きい
737:2014/10/02(木) 09:29:58.85 ID:

>>735

花倉の乱は今川家内のお家騒動で領土拡大にかかわるものではない
三河併合は織田に付くか今川に付くか迷った松平が
今川を頼ったというもので特に戦で切り取ったわけではない

義元は三国軍事同盟など平和的に領国を守ろうとした形跡は見られるが
武人ではない

738:2014/10/02(木) 12:16:24.73 ID:

>>737

そもそも、義元は国主で 武人ではないしな

武田信玄も三方原では前線で指揮をとらず 専ら勝頼に任してたしな

武人から国主に成り上がった信長とは
立場が違うし

739:2014/10/02(木) 22:34:43.67 ID:

義元は武人ではないというと
また「戦国の世なにの公家化してしまったために武人の信長に討ち取られた」という
引き立て役が再燃するぞ
740:2014/10/03(金) 00:00:59.98 ID:

義元の噛ませ犬人生はまだまだ続くのか
741:2014/10/03(金) 00:06:16.46 ID:

人気回復を狙って大河ドラマで義元主人公とかどうだろう?
742:2014/10/03(金) 02:19:11.16 ID:

日本人は奇襲で勝つのが好きだしな。
逆に大軍擁して奇襲で負けるのはマヌケ。

ミッドウェイなんかが黒歴史だがな。

743:2014/10/03(金) 07:31:30.74 ID:

>>741

どこを山場にするんだよ
家督相続争いのところとか?

744:2014/10/03(金) 08:41:50.55 ID:

>>742

奇襲勝利が無いのも家康が人気低い理由の一つか

745:2014/10/03(金) 09:19:16.71 ID:

相手をあざむいて大坂城の堀は埋めたけどね。
746:2014/10/03(金) 15:00:31.62 ID:

ぶっちゃけ 信長も
長篠合戦でろくに
指揮とってないしな
主に家康が指揮ってたらしい
748:2014/10/03(金) 18:55:57.23 ID:

家康はそういうので鍛えられたから、小牧長久手でも秀吉と互角以上に戦えたんだろうな。
749:2014/10/03(金) 20:33:28.05 ID:

>>745

家康がやると、巧妙な作戦でなく卑怯極まりないになってしまうんだよなあ

750:2014/10/03(金) 21:30:58.29 ID:

>>746

そもそも三段構えの鉄砲隊が捏造といわれてるし

751:2014/10/03(金) 21:50:49.55 ID:

>>743

花倉の乱でも良いし河東の乱でも桶狭間でも
作り方しだいでは盛り上がれるよ。

ただそれを書ける力量ある脚本家が居ないけど

752:2014/10/03(金) 21:51:54.63 ID:

2・26って軍部の暴走っていかにも軍が力で政治を動かそうとしたように言われるが
確かに手段としてはそういう形をとろうとしたし、それは褒められたもんじゃないけど
東北の窮状を救いたくてって動機は同情されてもいいと思うんだがな。
753:2014/10/03(金) 21:56:05.86 ID:

>>752

あのクーデター成功すれば東北の窮状救えたのか?
そうは思えないけど。

754:2014/10/03(金) 22:09:16.38 ID:

三段柵も二段まで
武田軍に突破されとるしな

実は信長の勝率って 元祖天魔王に比べると(一度も前線に出てない)かなり低い

755:2014/10/03(金) 22:24:59.91 ID:

>>753

いやそうだけどさ、そういう背景は語られずに
まるで拡張主義を目指したような語られ方をするのは違うと思うんだよ。

756:2014/10/03(金) 23:43:55.32 ID:

>>746

長篠は本来徳川と武田の戦で信長は巻き込まれる形での参陣
その参陣だって家康が武田に降りるよ?いいの?と脅しかよwな
感じでやっと重い腰上げたんだから指揮しないのもある意味当然

757:2014/10/04(土) 02:27:20.14 ID:

今川義元
戦国武将でこいつが一番嫌い
758:2014/10/04(土) 09:39:24.62 ID:

>>757

好き嫌いは個人の勝手だけど、今川義元は一般的に思われているような公家化した柔弱武将ではないぞ

759:2014/10/04(土) 10:35:38.42 ID:

>>758

版図と言い 政策と言い 勝率と言い
間違いなく駿河公方の器だわな

760:2014/10/04(土) 10:55:20.92 ID:

>>759

討ち取られるときも必死で抵抗して
相手の指を食いちぎったりしてるしな

平宗盛みたいなのとは違う

761:2014/10/04(土) 12:36:27.39 ID:

豊臣秀吉
762:2014/10/04(土) 13:24:34.99 ID:

>>761

韓国ではそうだろうね

763:2014/10/04(土) 14:37:14.61 ID:

戦国武将で一番ファンは少なくてアンチばかりってのは松永久秀だろ
764:2014/10/04(土) 15:42:06.17 ID:

平時忠
「平家にあらずんば人にあらず」
765:2014/10/04(土) 15:43:45.87 ID:

後醍醐天皇
766:2014/10/04(土) 20:07:37.69 ID:

豊臣秀次
767:2014/10/04(土) 20:55:11.35 ID:

>>763

松永久秀の場合
ファンは多いけど
ぶっちゃけ失敗例だからな
ぶっちゃけ三好政権の幹部だから 足利義輝の方が 謀反になるんだが、次の将軍の擁立に失敗して
謀反の失敗例にされちまった

768:2014/10/04(土) 21:10:49.33 ID:

あと茶器バカというところも
769:2014/10/04(土) 22:06:05.36 ID:

>>767

信長に対しても何度も謀反起こしたしな

770:2014/10/04(土) 22:56:22.45 ID:

>>769

まあ、それでも城を捨てて逃げた
荒木道糞よりは
まだ評価高いけど

771:2014/10/05(日) 01:07:39.69 ID:

しかも荒木に見捨てられた一族郎党は信長が行った大量虐殺の中でも指折りの目に遭った
772:2014/10/05(日) 01:32:31.09 ID:

>>766

あいつに関しては好きなやつ皆無だろうな
いい逸話なにも残ってないし

773:2014/10/05(日) 02:56:56.06 ID:

>>772

可哀想と思う人はいても
好きな人はいないだろうな

774:2014/10/05(日) 02:57:09.89 ID:

>>745

大坂城の堀は和議の約定で埋めただけだし、卑怯でも何でもないんだがな。
元々外堀も内堀も埋めるのが条件だったし。

>>772

近江八幡では善政敷いてたし(今でも地元では名君扱い)、四国征伐でも功上げてる。
小田原の役や奥州出兵でも功上げてる。
大きな失態は10代の時の小牧長久手だけだし、全くの無能だったら秀吉が後継者にするわけない。

彼を粛清したおかげで自身の勢力を自ら削ってしまった豊臣家は、家康ら大身外様を政権中枢に引き込むしか政権運営できなくなり、
後の豊臣政権崩壊の序曲がはじまったともいえる。

775:2014/10/05(日) 11:48:13.88 ID:

>元々外堀も内堀も埋めるのが条件だったし。

条件は埋めるのは外堀だけだろ

776:2014/10/05(日) 12:45:43.23 ID:

国家安康 君臣豊楽 これも難癖以外の何物でもないし
777:2014/10/05(日) 13:32:35.51 ID:

家康は狸オヤジ
778:2014/10/05(日) 15:14:28.01 ID:

>>775

それはドラマや小説の読みすぎだろ。内堀埋める事は和議の条件に元々入ってる。
堀は二の丸は豊臣家、三の丸の外堀は徳川家が埋めるはずだったが、徳川が豊臣の持ち分も強引に手伝ってやっただけ。

>>776

難癖っていうか家康の諱割った豊臣家が軽率すぎるだけ。

779:2014/10/05(日) 15:51:10.08 ID:

柳沢吉保、田沼意次。
780:2014/10/05(日) 15:51:45.98 ID:

>>778

結局
全部堀埋めとるやん

そもそも、物理的に 敵対行為どころか 諱割っただけで攻撃できるなら 幕末の徳川は攻められても 文句いえんぞ

781:2014/10/05(日) 16:01:50.44 ID:

大坂の陣といえば淀と大野治長がイメージの悪さを一手に引き受けてるなw
淀は運命に翻弄されてかわいそうと思う人はいるかもしれんが、
大野治長は石田三成みたいにファンが付くわけでもなく、豊臣家潰した暗愚な将のイメージのまま。
彼は彼なりに豊臣家の事考えてたと思うが・・・。
782:2014/10/05(日) 16:15:24.28 ID:

>>781

江戸城が包囲されてたら
間部詮房や柳沢義保も似たようなイメージもたれたろうな

783:2014/10/05(日) 16:37:23.40 ID:

>大野治長は石田三成みたいにファンが付くわけでもなく、豊臣家潰した暗愚な将のイメージのまま。

石田三成は戦争は上手くないがそれ以外の実務面で有能とか、
あと死ぬ間際のエピソード(柿のやつ)とかカッコ良い面もあるからな。
大野はいいところが全く無い。

784:2014/10/05(日) 17:55:38.30 ID:

>>781

大野は乳母子として淀殿と秀頼忠義一筋だったならばともかく
関ヶ原では家康につき、家康の使者として大坂城に入るなど
どっちつかずでいい加減

785:2014/10/05(日) 20:14:45.86 ID:

男傾城大野治長
786:2014/10/05(日) 20:56:15.40 ID:

大野治長は秀頼の実の父親の説も根強い
787:2014/10/05(日) 21:26:07.43 ID:

>>786

むろん、ゴシップの粋は出ないが 少なくともそんな噂がでるくらい 淀×大野だったんだろうな

788:2014/10/05(日) 21:56:56.16 ID:

>>774

秀次は田中吉政以下、内政のベテランがついていたので
「よきに計らえ」と言っておけば完璧にやってくれた。

789:2014/10/06(月) 01:37:17.40 ID:

松永弾正は司馬氏のおかげで株を落としたな
といっても自分も好きではないが
790:2014/10/06(月) 02:32:03.18 ID:

司馬って、松永ネタでなんか書いたっけ?

松永は他家追われた武将や没落大名の子孫に扶持与えてたりするから
思われてる程悪い奴じゃないと思うのだが。

791:2014/10/06(月) 07:07:58.56 ID:

司馬の影響でイメージが変わった人物は多いのに
山岡は広く読まれている割に人物のイメージにあまり影響与えてないんだな
家康大善人ともなってないしw
792:2014/10/06(月) 08:10:26.38 ID:

家康は日本史上一番の勝ち組だから
793:2014/10/06(月) 09:14:13.37 ID:

>>790

司馬は松永を貶めてるどころか、器量に関しては褒めちぎりに近いよw
国盗り物語の義輝殺害のくだりで松永久秀の紹介をしているけど、そこでは道三と並ぶ悪人としながらも、
「強大な軍隊を持ち、智謀すぐれ、海千山千の外交能力があって、畿内のどの大小名よりいくさがうまい
」とし、
「三好家の吏僚上がりなので文書もあかるく、風雅の道も心得ており、当代有数の風流人」といい事ばっかり書いてる。
あと、美男であるとも。

794:2014/10/06(月) 21:12:09.06 ID:

しかし戦国三大梟雄といわれる斉藤道三、北条早雲、松永久秀のなかで
松永はダントツに知名度が低いな
795:2014/10/06(月) 21:43:16.16 ID:

>>794

戦国BASARAでチョット有名になってきてるw

796:2014/10/06(月) 22:15:34.82 ID:

宇喜多直家なんてもっと酷い梟雄だと思うのに三大梟雄に入ってないのは
知名度が低すぎるからかな
797:2014/10/06(月) 23:34:36.92 ID:

毛利元就も相当な梟雄だが
なぜか善人のようなイメージが定着している
798:2014/10/06(月) 23:52:27.84 ID:

善人というか穏やかなイメージはあるかもね
三凡の矢の逸話とか愛妻家だったという話からだろうか
799:2014/10/06(月) 23:53:19.16 ID:

間違えた
三凡→三本
800:2014/10/07(火) 00:44:41.27 ID:

>>796

海音寺によると宇喜多直家は小悪党だそうだ。
松永や道三とはレベルが違うらしい。

801:2014/10/07(火) 06:53:18.93 ID:

というか毛利元就の“悪行”は一般的に全然知られていない
802:2014/10/07(火) 07:45:55.19 ID:

毛利元就は主役で大河にもなったし
803:2014/10/07(火) 12:21:55.38 ID:

むしろ、大内さんと陶さんの方が扱い悪い
毛利家のかませ犬扱いだし
804:2014/10/07(火) 17:20:46.70 ID:

そう言えば陶も悪党だよな。
毛利に比べれば小物だろうが。
805:2014/10/07(火) 20:19:26.10 ID:

陶は悪役以外にどう扱えと?
806:2014/10/07(火) 21:29:18.77 ID:

陶は毛利元就の引き立て役にされているな
807:2014/10/08(水) 00:36:06.25 ID:

淀は美人だったこと以外何ら取り柄がない
まあ美人は正義だけど
808:2014/10/08(水) 08:46:16.40 ID:

>>807

何言ってる、秀吉の子を産み実子の後継者を秀吉に作ってあげたじゃないか

809:2014/10/08(水) 09:35:37.45 ID:

そのお蔭で秀次事件の悲劇が・・・
810:2014/10/08(水) 11:06:25.24 ID:

そのお蔭で豊臣家はほろんだ
淀が子を産まなければ後継者秀次でそのまま豊臣政権が続いていたかもしれないのに
811:2014/10/08(水) 12:39:01.79 ID:

>>810

嫌 寧ろ 秀頼が関白 秀次が摂政でないと纏まらないだろ

812:2014/10/08(水) 14:59:34.37 ID:

>>811

意味不明
摂政と関白の同時任官はないだろ
秀吉は当初秀頼と秀次の娘を婚約させ
秀次から娘婿の秀頼への政権譲渡を企画したが
結局豊臣権力を二分すると思っての秀次一家根絶やしなんだから

813:2014/10/08(水) 15:17:57.04 ID:

>>812

応仁の乱の経緯をみると、秀次切腹は妥当な結果じゃん

織田家の血筋と秀次では やっぱり秀頼が選ばれたろう

814:2014/10/08(水) 15:19:07.61 ID:

テスト
815:2014/10/08(水) 21:29:09.72 ID:

>>811

-812
秀頼が産まれなければだぞ

816:2014/10/08(水) 21:38:36.42 ID:

>>813

まあ、秀次が生きてたら普通に秀頼派対秀次の争乱が起きただろうな。
で、徳川家康がついた方が勝つ。徳川家康は多分秀次につくだろう。

その後は「恩賞」と称して豊臣家の領地が秀次に味方して戦った武将に与えられて70万石にまで減り、
力が弱まったところで滅ぼされるだろうな。

だから秀次殺しても殺さなくても結果は同じだと思う。

817:2014/10/08(水) 21:42:25.21 ID:

>>813

まあ、秀次が生きてたら普通に秀頼派対秀次の争乱が起きただろうな。
で、徳川家康がついた方が勝つ。徳川家康は多分秀次につくだろう。

その後は「恩賞」と称して豊臣家の領地が秀次に味方して戦った武将に与えられて70万石にまで減り、
力が弱まったところで家康に滅ぼされるだろう。

だから秀次殺しても殺さなくても結果は同じだったと思う。

818:2014/10/08(水) 22:25:52.88 ID:

淀が秀頼産まなければ秀次が後をついで豊臣政権は安泰だった
秀吉の血筋は途絶えるけど
819:2014/10/08(水) 22:59:39.66 ID:

その場合はどうだろうな。
秀次は秀次で人心得てたわけじゃないから
秀吉の死後、元秀吉側近と秀次側近が対立して
そこに家康が出てきてだな、、

要するにそこに家康がいるのが悪い。
徳川政権で家康ー秀忠の権力継承がうまくいったのは、
外様を政権から排除したのと、派閥を作って争乱を起こしそうな家臣、
この場合大久保忠隣だが、そういうのを予め
排除しておいたことにあると思う。

820:2014/10/08(水) 23:42:54.36 ID:

>外様を政権から排除

豊臣政権でもはじめは一応外様は政権から遠ざけてただろ。
秀次事件が起きる前までの家康は官位だけは秀次に次ぐ高位だったが、江戸期の前田家みたいな存在だったしさ。
秀次とその官僚団が消え去ってから家康が政権中枢に入りこめた。

821:2014/10/08(水) 23:46:53.09 ID:

織田信雄のような形で小大名として残れたんじゃないの?>秀次
822:2014/10/09(木) 00:33:39.89 ID:

つまり淀殿が悪い
823:2014/10/09(木) 02:01:04.42 ID:

どっちにしろ家康は出てくる。秀次対秀頼側近の対立が深まれば必ずお呼びがかかるからな。
だから、争乱の種を摘み取る意味では秀次排除は最善策ではあったわけだ。

結果的には無駄だったけどな。

824:2014/10/09(木) 05:02:49.14 ID:

ということで戦犯は淀でOK?

自分的には土岐頼芸がイメージ悪い
道三という稀有な天才を大名にしたのは評価するが、
あほ過ぎてあきれるわ

825:2014/10/09(木) 07:15:22.35 ID:

秀次程度じゃ天下継承は無理だろ。
させたいなら石田とか長束とか増田とか、
秀吉死後対立軸になりそうな近江派官僚を予め粛清しとかないと。
でなかったら、福島、加藤、黒田、細川あたりの武断派を切る。
誰が後継者でも文官と武官が権力闘争始めて外様を巻き込んで
戦乱が起きる構造になってた。
でも、朝鮮で戦争中だったからどっちも無理だったね。

徳川家も武断派と文治派の対立があって、
武断派の大久保忠隣とその徒党が改易されたけど
安定継承の為には苦しい選択だったかと。

826:2014/10/09(木) 07:16:50.83 ID:

>>823

淀が秀頼産まなければ秀次対秀頼側近の対立も生じようがない

827:2014/10/09(木) 07:56:30.05 ID:

>>824

>自分的には土岐頼芸がイメージ悪い
>道三という稀有な天才を大名にしたのは評価するが、
>あほ過ぎてあきれるわ

海音寺潮五郎もボロっかすに貶してたな
時代の趨勢にさからって平城から山城に移ったこととか

828:2014/10/09(木) 08:31:27.91 ID:

淀殿と日野富子はどっちがイメージより悪いかな
829:2014/10/09(木) 10:28:39.83 ID:

文化芸能の多くのルーツは室町時代にあるというのに、一般的認知度は極めて低い
室町と言う名前がマイナーすぎて京都人以外にはイメージできないからだと思う
830:2014/10/09(木) 13:24:27.99 ID:

>>826

いや生じるよ。秀頼なんて神輿に過ぎない。
結局、近江系と尾張系の権力闘争なんだから、秀頼がいなければ別なのを神輿にするだけ。
「秀吉公亡き後、三法師君の織田秀信に天下をお戻しする」だって構わんわけで。

831:2014/10/09(木) 13:30:31.47 ID:

>>828

淀殿の方がイメージ悪いだろうが、悪人は日野富子。
淀殿が悪人なら徳川なんかに天下は奪われない。

832:2014/10/09(木) 17:43:36.25 ID:

富子は少なくとも
半将軍細川政元の時代でも、バリバリ現役だしね
833:2014/10/09(木) 19:11:12.55 ID:

日野富子が良く言われてるのを聞いたことがない

淀や北条政子と比べても

834:2014/10/09(木) 20:14:50.63 ID:

大河ドラマの花の乱くらいか
835:2014/10/09(木) 20:38:33.95 ID:

家康

これをイメージ良く描こうとするバカは
必ず失敗する

836:2014/10/09(木) 22:10:06.51 ID:

>>835

山岡宗八とか滝田栄が主演の大河はヒットしたんじゃないの?

837:2014/10/09(木) 22:18:35.84 ID:

>>829

能や日本庭園や 菅原道真や平清盛も出来なかった貨幣金融の普及は紛れもなく
足利義満や義教の功績だよな

>>836

萬屋錦之介や司馬遼太郎の例を考えると 間違いなく 家康のイメージが変わってなきゃ行かんのだが
結局、狸おやじに逆戻り

838:2014/10/10(金) 00:01:53.76 ID:

今の日本家屋の原型は足利義政の書院造だしな。
藤原の郷で平安ー鎌倉時代の家屋見たけど、神社みたいで凄い住みにくそう。
839:2014/10/10(金) 00:03:31.89 ID:

山岡宗八の小説が大ヒットし大河でもこれだけ良く描かれても
未だに狸オヤジなんだから家康のイメージはどうしようもないよ。
マジでもう一度徳川政権が成立するぐらいでないと
840:2014/10/10(金) 00:05:14.18 ID:

明治維新で徳川disったのがまだ効いてるのかな?
841:2014/10/10(金) 00:09:26.60 ID:

でも、やっぱり家康は凄いよ。
将棋で何手も先読んでる棋士のように、ものが見えてる。
自分の死後になにが起こるかまで見えてて対策してるし。
842:2014/10/10(金) 00:14:08.63 ID:

実は優秀・勇猛だったのに過小評価されている武将
①小早川秀秋公
・朝鮮征伐で初陣を飾り、自ら突撃して明・李朝軍将兵を多数討ち取る勇猛果敢な武将
・結果として関ヶ原の勝敗の行方を決定させた
・卑怯、裏切者と言われているが、実際に関ヶ原で日和見に終止した西軍武将は大多数

②明智光秀
・武略知略共に長けており優秀だった
・統治地区で善政を敷いた
・朝廷を守ろうとしていた

843:2014/10/10(金) 00:35:31.70 ID:

841
戦国時代の慣習を知らなすぎ
844:2014/10/10(金) 00:50:09.62 ID:

>>842

しかし小早川秀秋は関ヶ原の戦いの後、わずか2年で20歳にして死去。
「日本一の裏切り者」という周囲の蔑視や罪悪感から酒浸りになり
無益な殺生もしたりして人間としておかしくなり、最後は狂い死にとも言われている。
恐らく今でいう鬱病にかかったのだろう。

845:2014/10/10(金) 01:00:46.78 ID:

>>842

明智光秀はイメージ悪いけど稀にみる逸材だったのは確か。
だからこそ本能寺の変にいたった軽率さが惜しい
そして稀代の美人ガラシャたその父といういい仕事してる

846:2014/10/10(金) 07:12:34.94 ID:

>>845

だからこそ共謀だったけど光秀が一方的に見捨てられた説が根強いんだよな
共謀の相手は秀吉、家康、朝廷と色々言われてるけど

847:2014/10/10(金) 10:34:12.51 ID:

おかげで斎藤利三の影が薄くなる
848:2014/10/10(金) 12:23:14.04 ID:

>>845

>稀代の美人ガラシャ

ガラシャが稀代の美人扱いになったのは明治時代みたいだけどな
宣教師が布教活動のために殉教した絶世の美女細川ガラシャを作り上げた
だいたい夫婦同姓になったのが明治時代なので本名は明智玉だし

849:2014/10/10(金) 17:02:53.77 ID:

>>848

らしいね、明治に入ってからキリスト教によって明智玉から絶世の美女細川ガラシャに“昇格”した

850:2014/10/10(金) 17:15:39.31 ID:

たまか~!wwww

確かに日本の昔の女性の名前はそれだw
貴族クラスはどうか知らないが郎党以下、または庶民までそんなもん
戦国時代は成り上がりの時代だからそう
いう名前の女性が増えてきたのかな

851:2014/10/10(金) 17:36:29.90 ID:

>>850

そんな中、北条政子とか日野富子は今でも普通に見られる名前だな
なぜなんだろう
昔はそういう名前珍しかったはずでしょ?

852:2014/10/10(金) 17:45:00.20 ID:

光秀の宗教観は実にわかりやすい

利益になれば、キリスト教でも日蓮宗でもお構いなく手を組み入信

不利益ならば、比叡山だろうが本願寺だろうが 容赦なく攻撃
信長より過激

853:2014/10/10(金) 17:53:30.82 ID:

850
現代社会で当たり前に子が付くのは大正、昭和、どっちにしろこの百年以内の話な
854:2014/10/10(金) 17:59:45.60 ID:

そもそも政子や富子なんて女性の名前が過去の日本史ででてくるのも本当に例外
中の例外
系図なんかでも”女”だけだぞ

公家なんかだって昔は○○○○(父親の名前)女(むすめ)って表記だぞ

855:2014/10/10(金) 18:01:38.20 ID:

あとは過去史ででてくるのは皇族女性くらいかなあ
856:2014/10/10(金) 18:16:52.34 ID:

そもそも平安時代の源(八幡)義家の母親からして平直方女(むすめ)って
表記で実名は不明
北条政子あたりから皇族あたりじゃなくても女性の名前がでてくるようになったのかな?
857:2014/10/10(金) 19:59:33.92 ID:

お菊、お岩、お露とか
858:2014/10/10(金) 20:36:04.45 ID:

室町時代ぐらいにもなれば女性の名前も普通にでてくるようになったのでは?
859:2014/10/10(金) 21:07:36.53 ID:

細川ガラシャの本名は玉
女性に「玉」なんて名前付けることに抵抗は無かったのだろうか?
860:2014/10/10(金) 21:14:05.93 ID:

鍋や、釜よりましやろ
861:2014/10/10(金) 22:57:41.54 ID:

まん(万)っていうのはよく聞くな
築山殿に折檻された(たぶん創作)家康の妾にもいたし
862:2014/10/10(金) 23:34:43.29 ID:

>>861

結城秀康の母親な

863:2014/10/11(土) 00:05:13.83 ID:

築山殿はイメージ悪いね
864:2014/10/11(土) 00:37:46.80 ID:

>>863

多分家康の行為を正当化するための捏造が多い
お万折檻は間違いなく捏造

865:2014/10/11(土) 01:54:01.03 ID:

瀬名姫
866:2014/10/11(土) 07:45:35.23 ID:

>>859

玉(珠)って名前は戦国や江戸時代の人物だと時々見かける気がする
当時としては普通の名前だったのでは

867:2014/10/11(土) 10:06:27.31 ID:

金正日の最後の愛人の名前も「金玉」だしな。

つうか、キンタマって江戸時代にできた言葉だと思うが。

868:2014/10/11(土) 10:45:46.34 ID:

>>867

朝鮮語だと金玉も意味が違うんだろw

869:2014/10/11(土) 11:29:36.90 ID:

>>867

江戸より前は「ふぐり」とでも呼んでいたのか?

870:2014/10/11(土) 11:35:00.00 ID:

朝鮮語には興味ないんだがな
871:2014/10/11(土) 12:13:30.57 ID:

まあ今でも「玉のようにかわいらしい」とは言うな
おもに赤ん坊に対してだが
872:2014/10/11(土) 12:42:49.05 ID:

成人女性に対しても「いい玉」「極上の玉」とか美人を表すのに使う
873:2014/10/11(土) 13:12:46.58 ID:

細川忠興

彼のせいで玉はキリスト教に走り、自害も出来なくなった
また玉の姿を覗き見たというだけの理由で大工を殺したりした(別に風呂場とかじゃないぞ)

874:2014/10/12(日) 13:39:10.51 ID:

>>873

それだけではない
細川忠興のそういう嫉妬深さのため東軍の大名の妻子を人質に取りに来る三成たちに
家来達が上手く対処することができず
細川ガラシャは逃げられず死を選ばざるをえなかった

875:2014/10/12(日) 13:40:26.59 ID:

玉は細川忠興に殺されたようなもの
876:2014/10/12(日) 13:45:14.97 ID:

871
玉は磨けば光るってところからな
江戸時代の遊郭を仕切ったのは女主人というのご存知で?
男性では遊郭を仕切るのは無理だからな
877:2014/10/12(日) 20:44:46.30 ID:

石田三成
現大河でも黒田も利休も苦境に追い込んでるしな。
実際はどうか知らないけど。

秀吉の側近なら暴走を止めろよって感じだわ。

878:2014/10/12(日) 21:13:49.84 ID:

黒田官兵衛は野心有りすぎ
千利休は商売気有りすぎ
879:2014/10/12(日) 21:48:37.96 ID:

つうか、晩年の秀吉は外様大名からなる大老合議制にして、
「秀頼を頼む」と言って死んだということは、
もう将来の秀頼政権は諦めてて、命だけは情けで
助けてやってくれということだったと思うが
そこに波風立てて騒いだ三成は結構罪重いと思うがな。
880:2014/10/12(日) 23:23:04.48 ID:

三成は三成で次期政権について 考えてたんだろう

ぶっちゃけ秀吉シンパだが、豊臣家自体にそこまで忠誠心があったようには

無論、家康にも言えるがね

881:2014/10/13(月) 01:21:01.19 ID:

>>880

要するに石田三成がポスト秀吉の豊臣政権で主導権を握ろうとしてただけなんだろうね。
正義だの忠義だの後世の人間が後世の道徳持ち出して後付けしてるけどさ。

882:2014/10/13(月) 02:12:44.58 ID:

>>881

むしろ一国の奉行が 国や政権の未来や主導権より正義忠義を優先したら それこそ無責任だわな

883:2014/10/13(月) 12:32:48.27 ID:

>>869

ふぐりというとクロカンに「ふぐりぶら下げた男のやることか!」と一喝された山名豊国
この人って今年の大河出てないよね?
ってか、鳥取の餓え殺し自体スルーだったような

884:2014/10/13(月) 12:42:50.30 ID:

まあお前らの意見は内輪でやってればいいんじゃねえの
885:2014/10/13(月) 23:37:28.06 ID:

>>883

前田利常なんてどうするんだよ、ふぐりもチンチンもぶーらぶらさせてた殿だぞwww

886:2014/10/14(火) 00:54:26.36 ID:

最近でこそ名誉回復してむしろ人気者になってきた三成だが
長い間奸臣・ただの負け犬扱いでイメージ悪かった
887:2014/10/14(火) 00:58:12.69 ID:

>>879

>つうか、晩年の秀吉は外様大名からなる大老合議制にして、
>「秀頼を頼む」と言って死んだということは、
>もう将来の秀頼政権は諦めてて、命だけは情けで
>助けてやってくれということだったと思うが

それならそうと、はっきりさせないで死んでしまった秀吉の落ち度だな

888:2014/10/14(火) 01:59:21.75 ID:

晩年の秀吉はボケてた
889:2014/10/14(火) 04:42:52.57 ID:

松岡洋右
やることなすこと裏目に出て大日本帝国を破滅に追い込む
戦後A級戦犯になりながら病院のベットの上で死亡
戦死も刑死もしていないのに靖国神社に祀られる
890:2014/10/14(火) 06:54:06.12 ID:

>>889

病死は本人の意思と関係ないじゃん

891:2014/10/14(火) 07:24:41.65 ID:

自殺未遂で靖国行きの総理もいるよ
892:2014/10/14(火) 07:27:32.78 ID:

>>891

東条のことか~

893:2014/10/14(火) 07:30:33.48 ID:

炸裂天皇 大伴仲義
894:2014/10/14(火) 13:00:19.25 ID:

>>887

いや、はっきりしてるでしょ。
外様を政権に入れるというのはそういうこと。

いまでも取引銀行の人間を役員に迎えるようなことになったらその企業の状態は芳しくないよね。

895:2014/10/14(火) 14:52:49.54 ID:

外様入れると 反乱 入れなければ 反乱
どうせーちゅうねん
896:2014/10/14(火) 20:21:27.77 ID:

はっきりと家康なり利家なり輝元なりに天下を任すと明言し
文書でもそれを残せば良かったんだよ。
秀頼の処遇(何万石ぐらいの大名として残してやってくれとか)も含めて。
897:2014/10/14(火) 20:41:56.47 ID:

まあ 家康は外様を 徹底的に排除したからあんだけ持ったが 後にそれが…
898:2014/10/14(火) 21:09:19.66 ID:

家康は「禍は西からやってくる」とか死が近い頃に言ったらしいね
260年後それは実現した
899:2014/10/14(火) 21:27:44.70 ID:

一体、家康はどうしたら良かったんだろ
正直 黒船さえ来なかったら、これでも
良かったんだろうな
900:2014/10/14(火) 21:59:58.55 ID:

>>899

鎖国は家康の意思じゃないでしょ
三浦按針重用したり、海外に関心持っていた

901:2014/10/14(火) 22:14:50.58 ID:

でも、鎖国無しで徳川の繁栄があったとは思えんしな
902:2014/10/14(火) 22:54:20.71 ID:

家光は名君だったということか
903:2014/10/14(火) 23:01:17.98 ID:

>>902

まあそうなんだが
弟との抗争に手間取ったり、在任中に
島原の乱や由比正雪の乱があったり

同じ三代でも源実朝みたいな悲劇的なドラマ性や足利義満みたいな剛腕がちょっと足りない

904:2014/10/14(火) 23:31:49.76 ID:

井伊直孝「前将軍(家光のこと)がもし長生きであったなら世は大乱を招いた」
905:2014/10/15(水) 00:40:47.34 ID:

>>899

どうしたらもなにも、あれでよかったんだろ?
完璧すぎて江戸時代通して変化を望まない社会になった弊害があったけど、
それは後継者がボンクラだったからで
家康にはどうしようもない。

906:2014/10/15(水) 00:43:43.30 ID:

>>901

自分は鎖国しなくてもあまり影響はないと思うがな。

907:2014/10/15(水) 00:48:52.54 ID:

鎖国のお蔭で日本がガラパゴス化してしまった面も無視できまい
908:2014/10/15(水) 01:33:13.08 ID:

鎖国のちょっと前に幕府はルソン出兵を計画し準備もしていた
909:2014/10/15(水) 01:50:54.83 ID:

安倍晋三
910:2014/10/15(水) 06:44:51.47 ID:

>>908

その頃にまともな外洋船があれば、ヨーロッパ諸国を東南アジアから一掃できるだろうな。
向こうは、情報が本国に届くのに1年とか掛かるレベル。

911:2014/10/15(水) 07:40:52.12 ID:

>>906

でも、反対勢力一掃後と外国干渉が無かったから 家康は容易に天下取れたわけで そう言う意味では、鎖国と幕府は切手も切れない

912:2014/10/15(水) 10:12:32.56 ID:

幕府のためには良かったのかもしれないが
日本のためには良かったかと言われると疑問>鎖国
913:2014/10/15(水) 10:28:23.39 ID:

>>911

当時の外国勢力って怖れるほどのものか?
日本にはアステカ帝国と違って馬も鉄器(しかも西洋刀より切れるやつな)もあったし、
世界標準レベルの鉄砲もあったしで、
一万キロ以上遠くから派兵してくる連中に負けるとは思えん。
陸戦しないと占領できないが、陸戦は結局数がものいうのだから。

むしろ鎖国しなかった方が西洋の技術力とペース合わせられてよかったと思うが。

914:2014/10/15(水) 10:38:49.69 ID:

鎖国は貿易の利益を独占するためのもの
おかげで密貿易をしていた薩摩や長州が栄えた
915:2014/10/15(水) 10:53:16.65 ID:

>>914

薩摩は有名(琉球経由で)だが、長州も密貿易していたのか?

916:2014/10/15(水) 10:57:31.62 ID:

>>914

幕府がそのポジションを有効活用したようには見えないがな。
オランダとの交易も限定的だったし。

917:2014/10/15(水) 11:08:08.74 ID:

>>913

少なくとも徳川はそうは思わなかったんだろうな
しかも>>914

な結果に

918:2014/10/15(水) 11:53:23.22 ID:

幕府の意図は>>914

919:2014/10/15(水) 12:06:53.99 ID:

むしろ、鎖国のおかげで国は安定って思い込み神話が徳川
二百年の泰平をもたらした
…ハズが黒船で全ておじゃんに…
920:2014/10/15(水) 15:55:40.79 ID:

>>919

しかも開国しようとしたら、尊皇攘夷の輩が
「畏れ多くも帝のまします神州に夷人の穢れた足を踏入れることなど
もっての他」とか言い出して、
実はそいつらは鎖国始めたのが徳川だったことも知らなかったという。。

921:2014/10/15(水) 17:16:45.41 ID:

>>920

仕方ないよ
彼らは、そもそも尊皇攘夷派や水戸学の基礎となった南朝信仰自体 徳川が吹聴した代物も知らなかったし

しかも鎖国しといて開国はねーだろ何て言われたら 幕府としてはグーのねも無いし

922:2014/10/15(水) 17:49:53.53 ID:

>>920

>実はそいつらは鎖国始めたのが徳川だったことも知らなかったという

マジかよwww

923:2014/10/15(水) 17:52:18.30 ID:

関ヶ原で裏切って味方を攻撃した小早川は悪いのに
鳥羽伏見で裏切って味方を攻撃した藤堂は悪く無いの?
924:2014/10/15(水) 17:59:59.50 ID:

>>923

関ヶ原の東軍も西軍も歴とした豊臣正規軍だが、鳥羽伏見の東軍はぶっちゃけ幕府軍とも徳川軍とも認められない
「大政奉還後で幕府軍ではないし、徳川の重鎮が少なくとも慶喜、慶勝、春嶽と3人も新政府を支持参加してる」

だから藤堂の行為はいわばテロリスト掃討として認められるが、小早川のは豊臣家が有った頃だと
友軍攻撃になるんかな
無論、三成の死と豊臣家滅亡でチャラだが

925:2014/10/15(水) 18:26:32.54 ID:

>>923

小早川自身そのことを気に病んだのか
大大名にはなったものの(恐らく)鬱病になり
朝から酒浸り、無益な殺生を繰り返し
わずか2年後に20歳で死んだ

そういうのも悪評の原因じゃないかな

926:2014/10/15(水) 18:57:23.99 ID:

うーむ、何だかな~

逆に関ヶ原の戦場で戦わずに静観し、友軍の奮闘も見捨てたのは裏切り者に成らないのかな?
豊臣政権内石田派VS徳川派の戦いとは言え、小早川ばかりが悪く言われるのは如何なものかと

927:2014/10/15(水) 19:22:21.74 ID:

>>926

まあそうなんだが、金吾の場合 松尾山で家康三成のどっちつくか迷ってる行為が
逆に
戦わずに静観し、友軍の奮闘も見捨てたのは裏切り者
に該当してまう所だったし

928:2014/10/15(水) 20:39:53.53 ID:

>>926

まあ西軍敗因の直接の原因の切っ掛けであるから仕方のない面はある

929:2014/10/15(水) 21:21:43.51 ID:

明智日向守光秀にとっての明智小五郎
930:2014/10/16(木) 07:07:56.22 ID:

源行家 あそこまで節操がなく能力もない人も珍しい
931:2014/10/16(木) 07:26:36.14 ID:

梶原景時
932:2014/10/16(木) 07:40:25.81 ID:

家臣たちに追い出された殿様、山名豊国
933:2014/10/16(木) 07:49:57.34 ID:

日本史上唯一の天皇殺しをした蘇我馬子
934:2014/10/16(木) 08:12:22.94 ID:

徳川家光

乳母コン、ホモ、歳とったら女狂い、辻斬り・・・

935:2014/10/16(木) 09:04:18.36 ID:

徳川綱吉
実際はともかく一般的なイメージはとにかく悪い
936:2014/10/16(木) 09:13:57.29 ID:

>>932

先祖の山名宗全さんは あの足利義教からも寵愛されるほどの 名将なのに

937:2014/10/16(木) 11:06:27.05 ID:

足利義教から寵愛されて日野富子から頼りにされてってイメージが悪いんだけど?
938:2014/10/16(木) 11:10:00.08 ID:

昔「花の乱」っていう大河ドラマで
日野富子から思いを寄せられてたよな>山名宗全
939:2014/10/16(木) 11:43:38.54 ID:

嘉吉の乱の時、山名持豊はさっさと逃げたがな。
まあ、あの状況なら逃げるしかないけど。
逆に赤松満佑は邸内にいた有力大名討ち取っておけばもう少し時間稼げたのに。
940:2014/10/16(木) 12:08:14.64 ID:

義教の場合、助けに駆けつけたら
「将軍の許しもなく将軍を助けようとした」とか言ってその場で手打ちにしそうで怖い
941:2014/10/16(木) 13:34:39.41 ID:

ついでに細川持之と山名持豊討ち取っておけば一足先に戦国時代突入しただろうな。
赤松もどさくさに紛れて生き残れたかも。
942:2014/10/16(木) 15:14:39.99 ID:

てゆーか、何をどうしたら足利義教や
細川勝元の胤から
足利義政や細川政元 が生まれるのやら
943:2014/10/16(木) 17:13:21.12 ID:

>>942

細川政元はいいだろ。有能だし。
超変人だけどその点では上杉謙信みたいな後輩もいるしw

944:2014/10/16(木) 18:40:59.39 ID:

それ言ったら織田信長から信雄が生れたわけだしw
945:2014/10/16(木) 18:55:41.18 ID:

頼朝から頼家や実朝とか
946:2014/10/16(木) 19:14:54.39 ID:

>>942

むしろ父親を反面教師にしたからああなったのでは?

947:2014/10/16(木) 19:31:10.73 ID:

鳶が鷹を生んだのか
鷹が鳶を生んだのか
948:2014/10/16(木) 19:33:55.43 ID:

父親を反面教師か?w
むしろメディアの影響の方が大きいと思うけどな
949:2014/10/16(木) 19:37:24.91 ID:

メディアで流されるドラマだの何だのあれは非現実だからな
それで刷り込みをやったらどうなる?
現実と非現実の境界ってのでテーマにして論議するのも面白そうだがな
950:2014/10/16(木) 19:59:46.01 ID:

何でダメ将軍義政に誰も逆らわなかったか
長年の謎だったが… みんな親父の義教みたいに魔王覚醒してほしくなったのか
951:2014/10/16(木) 20:03:28.80 ID:

>>950

なんか普段は気弱なオタク・ヒッキーが
追いつめられると突然キレてとんでもないことをしでかすみたいだなw

952:2014/10/16(木) 20:14:50.50 ID:

強がるの好きそうだなw
頭は悪そうだけどポーズとか決めるのが好きか?
953:2014/10/16(木) 20:55:59.50 ID:

なんか会話が成立してない奴がいるんだけど、誤爆?統失?
954:2014/10/16(木) 20:58:03.35 ID:

>>950

ダメな奴ってのは実害がないから逆らうまでもないのだよ。

955:2014/10/16(木) 21:05:14.98 ID:

>>954

日本は特にそうだっていうね
トップはお飾りで無能なほうがいい

逆に中国は暗君は謀反起こされたりする

956:2014/10/16(木) 21:22:43.53 ID:

神輿は軽くて、パーがいい
957:2014/10/16(木) 21:36:50.31 ID:

>>956

ただし政治・軍事に口を出さないことが条件
パーのくせにやる気だけはあるのが一番始末に悪い

958:2014/10/16(木) 21:51:18.36 ID:

>>957

後醍醐天皇の事か~

959:2014/10/16(木) 22:04:26.23 ID:

徳川家宣なんかはパーで政務に関心がなく家来に丸投げだったが
補佐役の新井白石が優秀だったためかえって良かった
960:2014/10/16(木) 22:35:05.46 ID:

家光も本人はバカで政治に口出ししなかった
家来が実際は政務を行っていた
961:2014/10/16(木) 22:35:09.36 ID:

大河ドラマ軍師官兵衛の石田三成はクッソ悪役
962:2014/10/16(木) 22:43:19.23 ID:

残念な事に籤引きで選ばれた征夷大将軍はパーでも無ければ政務に無関心な人でも無かった
963:2014/10/16(木) 22:47:30.57 ID:

>>959

家宣はパーってわけでもないだろ
むしろ「名君になりそうだったのに就任してすぐに死んじゃって…」みたいな扱いじゃね?

964:2014/10/16(木) 23:05:34.36 ID:

>>962

暗君ではなく暴君だったわけね

965:2014/10/17(金) 00:00:27.22 ID:

>>961

最近石田三成のイメージが上がってる中、珍しいね

966:2014/10/17(金) 00:48:16.53 ID:

徳川家斉、異様な女狂いだわ松平定信を罷免するわ・・・
967:2014/10/17(金) 01:08:14.46 ID:

松平定信は潔癖で人気に「世継ぎ作りのためにしかたなくセックスしたが嫌で嫌で仕方なかった」と書いてるぐらいだから
家斉とは生理的に相容れないだろう
968:2014/10/17(金) 01:58:22.09 ID:

>>966

家斉は女の数以外は割とまとも。

家斉が舟で川遊びに出たときなぜかドザエモンが浮いてたんだわ。
側近は失態に真っ青になったんだが、家斉が全く表情変えないので、
気づかなかったのだと胸を撫で下ろしていたら、
かなり時間がたってから家斉が
「そういえば、さっき死体が浮いてたね。
自分がアレコレ言うと誰かが処分されるから気づかないふりしてたよ」だと。

家斉にはこの手の他人を思いやる話が結構ある。

969:2014/10/17(金) 02:15:56.51 ID:

ちなみに家斉は松平定信のやり過ぎに気づいていたが、
政策の失敗を言い立てて失脚させるのは忍びないと思っていたところ、
尊号事件などという割とどうでもいい件で朝廷とトラブってくれたので
これを口実にして辞めさせた、という話もある。

つまり、家斉はまんざら馬鹿ではなくて、見るべきとこは見えてたらしい。

970:2014/10/17(金) 06:53:22.85 ID:

石田三成は以前はすごくイメージ悪かった
971:2014/10/17(金) 06:55:50.01 ID:

>>964

義教の場合、能力や精神なら名君なのにむしろ暴君の方が
褒め言葉に見える

972:2014/10/17(金) 07:16:46.12 ID:

>>971

信長と同じだな

973:2014/10/17(金) 07:47:50.68 ID:

海音寺潮五郎も石田三成のことをボロクソに貶してた
974:2014/10/17(金) 08:28:58.01 ID:

>>971

曹操の「乱世の奸雄、それも結構だ」を思わせる

975:2014/10/17(金) 15:36:27.45 ID:

日本で初めての中央集権を目指した将軍足利義教が下克上な大名たちからある種の崇拝対象と見られたのは面白い
まあ彼らの先祖は義教に取り立てられた国人土豪だから
不思議ではないが
976:2014/10/17(金) 16:55:54.39 ID:

>>975

なんかそういうのも含めて室町時代ってカオスな時代だね
南北朝も応仁の乱も

977:2014/10/17(金) 16:59:36.02 ID:

国人土豪以外が存在したとも読み取れそうな発言だな
じゃあその内わけでも願おうか?
978:2014/10/17(金) 17:03:12.40 ID:

おい!調査しろや~www
変なのだったらそいつら殺しても構わないからよw
979:2014/10/17(金) 17:12:02.00 ID:

>>978

室町時代の人間をどうやって殺すんだよwww

980:2014/10/17(金) 17:23:25.77 ID:

参勤交代の先駆け
参勤制を実施した際 参勤違反で大内氏の所領 安芸東条を国人小早川氏に永享11年7月にあたえてる
国人でない守護だと山名持豊「宗全」が家督を廃摘された兄から譲って貰った
981:2014/10/17(金) 19:19:38.36 ID:

足利義政
982:2014/10/17(金) 19:20:28.15 ID:

足利義晴
983:2014/10/17(金) 19:21:05.09 ID:

足利義昭
984:2014/10/17(金) 20:46:18.77 ID:

三島通庸
985:2014/10/17(金) 20:47:31.02 ID:

弓削道鏡
986:2014/10/17(金) 20:48:51.11 ID:

田沼意次
987:2014/10/17(金) 21:20:26.67 ID:

藤原泰衡
988:2014/10/17(金) 21:21:25.78 ID:

源通親
989:2014/10/17(金) 21:22:12.57 ID:

信西入道
990:2014/10/17(金) 21:56:14.89 ID:

武田信虎
991:2014/10/17(金) 21:57:05.30 ID:

北条高時
992:2014/10/17(金) 21:57:54.98 ID:

大野治長
993:2014/10/17(金) 22:33:50.26 ID:

近衛文麿
994:2014/10/17(金) 22:34:42.51 ID:

木戸幸一
995:2014/10/17(金) 22:35:48.68 ID:

山県有朋
996:2014/10/17(金) 23:07:39.70 ID:

梶原景時
997:2014/10/17(金) 23:08:30.94 ID:

源範頼
998:2014/10/17(金) 23:09:33.74 ID:

平時忠
999:2014/10/17(金) 23:41:24.22 ID:

斉藤竜興
1000:2014/10/17(金) 23:42:00.77 ID:

朝倉義景
1001:2014/10/17(金) 23:42:48.21 ID:

松永久秀
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
⇒ トップページへ戻る ☆

【歴史】れきまと!!!【まとめ】












※ 書き込んだコメント内容は、全て書き込みした人の自己責任です!
書き込んだ場合は、それを了承したとみなします。

↓コメントをどうぞ!↓

コメントを残す




日本語が含まれない投稿は無視されますのでご注意ください。(スパム対策)